Łukasz Rogojsz, Interia: Przed rządem Donalda Tuska łatwiejsza czy trudniejsza połowa kadencji?
Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: – Wydaje mi się, że łatwiejsza. Kluczowa rzecz, która udała się Tuskowi, to centralizacja władzy w koalicji i sprowadzenie partnerów do roli czysto pomocniczej. To ułatwia podejmowanie decyzji i minimalizuje ryzyko wewnętrznych konfliktów, których po wyborach w 2023 roku było dużo, bo każdy miał swoje plany, ambicje i wiarę w ich realizację.
Za dwa lata kolejne wybory i tu też każdy ma swoje plany i ambicje, chociaż patrząc po analizach i sondażach tylko Koalicja Obywatelska nie musi obawiać się o parlamentarny byt.
– Taka sytuacja sondażowa koalicjantów nie trwa od wczoraj i widzimy, jak ona ich zmieniła. Wcale nie próbują się bardziej Tuskowi stawiać, a wręcz przeciwnie – wolą mu nie podpadać. Im bliżej będzie wyborów, tym więcej posłów Polski 2050, PSL czy nawet Lewicy będzie patrzeć w stronę Tuska jako jedynego człowieka, który może ocalić ich polityczne kariery.
A może to taktyczne uspokojenie nastrojów w roku niewyborczym? Przecież w pierwszej połowie kadencji politycy obozu władzy jak mantrę powtarzali, że ich wyborców niesamowicie irytuje to, jak koalicjanci walczą między sobą.
– Tutaj zdecydowanie bardziej stawiałbym na decyzję wynikającą z trudnego położenia politycznego całej trójki koalicjantów. Złożyli Tuskowi hołd lenny, licząc, że jak przyjdzie co do czego, to on uratuje ich i cały obóz władzy.
Sondaże dla tego obozu są bezwzględne. Koalicji Obywatelskiej wiedzie się co prawda dobrze, ale z pozostałej trójki tylko Lewica ma w tym momencie widoki na miejsce w przyszłym parlamencie. A i to nie są widoki super pewne. Taka sytuacja nie gwarantuje utrzymania się przy władzy nawet przy zwycięstwie KO w 2027 roku.
– Sondażowa przewaga Prawa i Sprawiedliwości wraz z Konfederacją trwa mniej więcej od roku. Zmiana z ostatnich kilku tygodni jest taka, że przewaga tego duetu nad partiami koalicji rządzącej stopniała i nie jest już duża. Jest też druga kwestia – sytuacja po prawej stronie sceny politycznej mocno się skomplikowała, bo do dzisiaj rządzenia byłby potrzebny Grzegorz Braun. Sama KO w niektórych naszych badaniach potrafi zdobyć 218-220 mandatów w przyszłym Sejmie, a to już bardzo dobry wynik, który daje spore pole manewru.
Może w takim razie wizją przyszłości jest sojusz KO z Konfederacją? Przecież tuż po wyborach prezydenckich dużo się o tym spekulowało w samej KO.
– Tu wracamy do pierwszego pytania tego wywiadu. Właśnie dlatego druga połówka kadencji będzie dla rządzących łatwiejsza, bo otwierają się dla nich nowe polityczne drogi. Po pierwsze, jeśli pozostałe partie koalicyjne będą poniżej progu, to przynajmniej jedną albo dwie z nich Tusk będzie w stanie namówić do wspólnego startu i pokazać tym samym siłę jednej listy. Po drugie, wojna na prawicy daje Tuskowi sporo opcji działania. Załóżmy, że KO sama zdobywa około 220 mandatów. Wyciągnięcie 11 posłów z innych partii przy tak skomplikowanej sytuacji na prawicy jest realną opcją. Przecież KO nie musi mieć sojuszu z całą Konfederacją, wystarczy sojusz z jedną z tamtejszych frakcji.
– Poza tym, 2026 rok będzie należeć do Grzegorza Brauna, nie mamy w OGB co do tego wątpliwości. Prędzej czy później dojdzie do jego mijanki z Konfederacją i wskoczy na trzecie miejsce w stawce. To z kolei spowoduje wewnętrzne tarcia w Konfederacji, co znów działa na korzyść Tuska, który te konflikty będzie mógł wykorzystać i w razie potrzeby po wyborach „łowić” brakujących do większości posłów.
Co z samym premierowaniem Donalda Tuska? Wśród polityków można usłyszeć różne głosy. Z jednej strony, że działał w arcytrudnych warunkach geopolitycznych i koalicyjnych. Z drugiej, że patrząc po jego działaniach czy wypowiedziach można odnieść wrażenie, że jako lider po prostu się zużył.
– Okazało się, że Tusk jest genialnym politykiem i przeciętnym premierem. Idealnie sprawdza się w sytuacji, gdy trzeba rozegrać partię politycznych szachów, w tym Tusk jest absolutnym numerem jeden. Kiedy jednak trzeba skupić się wyłącznie na rządzeniu, pokazać efekty pracy rządu – tutaj Tuskowi idzie wyraźnie słabiej. Dlatego obecnie Tusk skupia się na robieniu polityki. A okoliczności powodują, że może uprawiać tej polityki zdecydowanie więcej niż wcześniej.
Można być premierem dużego europejskiego kraju i skupiać się głównie na robieniu polityki, a nie na rządzeniu?
– Wszystko zależy od tego, na czym skupia się opinia publiczna. Przed wyborami prezydenckimi okoliczności były niekorzystne dla Tuska, bo ludzie skupiali się na tym, jak rządzi rząd. A rządził słabo – brak zmian, niedowożenie obietnic, kłótnie w koalicji. To przełożyło się na porażkę Rafała Trzaskowskiego. Po wyborach Tuskowi dobrze wychodziło robienie polityki – czy to konfrontacja z Karolem Nawrockim, czy rozgrywanie partnerów wewnątrz koalicji.
Skoro wywołałeś do tablicy prezydenta, to na ile wejście do gry tej nowej figury zmieniło układ sił na szachownicy? Rządzący byli przekonani, że w Pałacu Prezydenckim rozgości się Rafał Trzaskowski i druga połowa kadencji będzie sielanką. Tymczasem jest Karol Nawrocki, wojna totalna i minimalizowanie strat. Rząd próbuje obarczać prezydenta, ale wraz z nim także PiS, odpowiedzialnością za kolejne weta i stopowanie zmian w kraju.
– Ten spór odsuwa debatę publiczną od tematów merytorycznych, czyli od rządzenia, które Tuskowi wychodzi przeciętnie. Dlatego spór z Nawrockim jest pewnego rodzaju teatrem. Idealnym tego przykładem jest niedawna sprawa kryptowalut – zamknięte posiedzenie Sejmu, aura tajemnicy, poważne oskarżenia. Rząd w przeszłości pokazywał, że gdy naprawdę potrzebuje coś uregulować, jest w stanie zrobić to albo z prezydentem, albo własnymi rozporządzeniami. Tymczasem tutaj chodzi o polityczny teatr. Na razie ten teatr Polaków obchodzi. Tylko to jest połowa tego, czego Tusk potrzebuje do sukcesu.
Żyjemy w Polsce Jarosława Kaczyńskiego zarządzanej przez Donalda Tuska. Wszelkie kluczowe programy i projekty wprowadzone za rządów Zjednoczonej Prawicy pozostały i są kontynuowane
– To Grzegorz Braun. Jego polityczny wzrost na scenie politycznej da możliwość wprowadzenia do gry nowego, świeżego „straszaka”: głosujcie na nas, bo w przeciwnym razie czeka was Braun w rządzie.
Wzrost Brauna to też dobra wiadomość dla PiS-u. Wobec konfliktu z Konfederacją pojawia się nowy gracz, z którym w razie konieczności można zawrzeć sojusz.
– Moje spojrzenie jest takie, że nawet jeśli Braun wyprzedzi Konfederację, to po prawej stronie nie uda się stworzyć rządu bez Konfederacji. Matematycznie będzie to niemożliwe. Z perspektywy PiS-u żaden problem zatem nie znika. Po drugie, o ile Kaczyński i Mentzen przestali być „straszakami” dla Tuska i strony liberalnej – przez to Trzaskowski przegrał wybory – o tyle Braun jest nowym „straszakiem” i działa bardzo dobrze.
Macie to przebadane? Wyborcy KO, albo szeroko rozumiani wyborcy politycznego centrum, boją się wizji Brauna u władzy?
– Braun mocno na nich oddziałuje. Pamiętam nawet jedno z badań o tym, jakiej koalicji poszczególne elektoraty chcą najbardziej, a jakiej najmniej. Elektorat KO najbardziej negatywnie reagował na koalicję PiS-u z Braunem. Dlatego nie dziwię się komentarzom chociażby Adama Bielana, który wykluczał możliwość współpracy z braunistami. Wraz Braunem do gry wchodzą przecież wątki antyunijne, prorosyjskie, antysemickie, które rząd i KO mogą korzystnie dla siebie ogrywać. Braun spadł Tuskowi z nieba, taka jest prawda.
– Z kolei dla PiS-u sytuacja się komplikuje. Zresztą, gdy Jacek Sasin w jednym z wywiadów stwierdził, że koalicja z Braunem byłaby możliwa, to w PiS-ie rzucili się na niego, że nie można tak mówić. Z drugiej strony, PiS nie może też mówić, że z Braunem współpraca jest wykluczona, bo wtedy nie uda się pozbawić Tuska władzy, a to strategiczny cel PiS-u. PiS ma dzisiaj poważny problem, jakie sygnały wysyłać do prawicowego elektoratu. Skłanianie się w stronę Brauna mobilizuje elektorat obozu władzy i odrzuca umiarkowanych wyborców prawicy. Z kolei odcinanie się od Brauna zamyka drogę do radykalnego, prawicowego elektoratu. Dla Nowogrodzkiej nie ma tu dobrego wyjścia.
Wróćmy jeszcze do konfrontacji prezydenta z premierem. Powiedziałeś, że ona wyraźnie służy Tuskowi. Tyle że prezydent i jego obóz też bardzo mocno w to idą. Pytanie, dlaczego, skoro punkty zbija na tym zwłaszcza premier? To decyzja jego czy PiS-u?
– Jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta, tam wciąż trwa szukanie politycznej drogi. Ta prezydentura mocno różni się od prezydentury Andrzeja Dudy. Spójrzmy nawet na same weta – za chwilę Karol Nawrocki będzie miał ich po kilku miesiącach tyle, co jego poprzednik przez dwie kadencje. To nowy styl i testowanie możliwości. Chociaż powoli w Pałacu Prezydenckim zdają sobie chyba sprawę, że to pewnego rodzaju pułapka, że im więcej będą mieć tych wet, tym trudniej będzie je wytłumaczyć opinii publicznej. Z drugiej strony, premier Tusk jest bardzo konsekwentny co do tego, że w takiej sytuacji żadna propozycja prezydenta przez Sejm nie przejdzie i żadnej sprawczości nie będzie on w stanie pokazać. Na porozumienie nie ma tutaj przestrzeni. Jest szamotanina, ale ludzie prezydenta w pewnym momencie muszą zdać sobie sprawę, że dla nich to polityczna droga donikąd.
Polacy nie mają cienia wątpliwości co do współpracy premiera z prezydentem. W sondażu IBRiS dla Polsat News aż 92,5 proc. badanych oceniło ją źle, przy czym niemal dwie trzecie wręcz „bardzo źle”. Oceny pozytywne – zaledwie 1,1 proc. Komu to bardziej zaszkodzi? Kto ma większy interes w tym, żeby coś w tej współpracy zmienić?
– Na samym początku walki Tuska z Nawrockim mówiliśmy, że tego typu rywalizacja powoduje uśrednienie wyników obu stron. Nawrocki zaczynał z bardzo dobrymi wynikami, a Tusk z bardzo złymi. Nawrocki dalej ma bardzo dobre notowania, ale notowania Tuska wyraźnie się poprawiły – m.in. z powodu zaostrzającej się polaryzacji. Ludzie obwiniają obie strony mniej więcej po równo – strona liberalna obwinia prezydenta, a strona konserwatywna Tuska. Tyle że to wzmacnia Tuska, bo on zaczynał ten wyścig z dużo słabszej pozycji. Bycie w kontrze do Nawrockiego go wzmocniło. To on potrzebował przekonać swoich wyborców, że jego rząd nie jest wcale najgorszy. Z tym Tusk miał największy problem.
Miał, chociaż we wspomnianym sondażu ocena pracy rządu nie wypada najgorzej. Dobrze odbiera ją 41 proc. społeczeństwa; źle – 52 proc. Pytanie, czy Tusk może tutaj coś jeszcze realnie poprawić?
– Tusk komunikuje się z tymi 49 proc. Polaków, które w drugiej turze wyborów prezydenckich głosowały na Trzaskowskiego. Nie przekona żadnego wyborcy prawicowego czy wyborcy Konfederacji. Zresztą nawet na to nie liczy. On chce zagospodarować te 49 proc. i wycisnąć z nich maksymalnie dużo. Czyli jedna, duża, silna lista tych wyborców. Tusk wie, że prawica może mieć te 51 proc. głosów, ale podzielona między Kaczyńskiego, Mentzena i Brauna nie będzie w stanie stworzyć rządu.
Do wyborów jeszcze dwa lata i rząd ten czas musi jakoś wypełnić. Czym on ma być silny? Polacy pytani o to, jakie obietnice rządzący zrealizowali najlepiej, bez wahania wskazali kwestie bezpieczeństwa (niemal 35 proc.). Tylko czy uda się na tym przejechać kolejne dwa lata?
– Bezpieczeństwo jest pewną pułapką. W 2023 roku PiS również postawiło na bezpieczeństwo i to nie dało im zwycięstwa. Karta bezpieczeństwa jest też wypadkową sytuacji zagrożenia, w której się znajdujemy od dłuższego czasu. Akty sabotażu czy ataki dronów wywołują tzw. efekt flagi i rząd ma wówczas wszelkie argumenty, instrumenty, żeby pokazać, że potrafi zapewnić Polakom bezpieczeństwo.
– Tusk nie będzie stawiać na to, żeby kampania dotyczyła kwestii merytorycznych, jak choćby bezpieczeństwo, tylko robienia polityki i politycznych emocji. Żyjemy w Polsce Jarosława Kaczyńskiego zarządzanej przez Donalda Tuska. Wszelkie kluczowe programy i projekty wprowadzone za rządów Zjednoczonej Prawicy – „800 plus”, 13. i 14. emerytura, Centralny Port Komunikacyjny, elektrownia atomowa etc. – pozostały i są kontynuowane.
– Nie sądzę jednak, że to będzie polityka ciepłej wody w kranie. To będzie skupienie się na polityce, na emocjach, na stanie zagrożenia. Argumentem do pójścia na wybory nie będzie to, że ten rząd ma świetny plan i świetną ideę dalszego rozwoju Polski, bo tego nie ma i Tusk był w tym zawsze kiepski. Tworzenie atmosfery zagrożenia, straszenie tym, kto jest po drugiej stronie, mówienie, że to najważniejsze wybory w historii Polski – to w tę, mocno polityczną, stronę będzie szedł Tusk.
A będzie też dobrym kandydatem na premiera w 2027 roku? Nie zużyje się do tego czasu? Po wyborach prezydenckich w KO dużo mówiło się o możliwej wymianie Tuska na Radosława Sikorskiego w drugiej połowie 2026 roku albo na początku 2027 roku.
– Trudno mi wyobrazić sobie taki scenariusz. Ten pomysł nawet kilka miesięcy temu, gdy Tusk był mocno poobijany po wyborach prezydenckich, wydawał się mało realny. Na tle Tuska wszyscy politycy koalicji rządzącej wypadają blado. Nie ma go kim zastąpić. To Tusk jest jedynym gwarantem dla tego obozu politycznego, że uda się powstrzymać Kaczyńskiego z Braunem i ochronić polityczne centrum. A przecież to jest główna obietnica tego rządu dla liberalnych wyborców.
