Maciej Kucharczyk: Ze strony niektórych polskich wysokich rangą urzędników lub wojskowych, w sumie nie tylko polskich, można usłyszeć: mamy tylko kilka lat na przygotowanie się do wojny z Rosją, ewentualnie, że to coś nieuniknionego w perspektywie dekady.
Ben Hodges: Raczej nie powiedziałbym, że taki konflikt to coś nieuniknionego. Nie można go jednak wykluczyć i jego prawdopodobieństwo zależy w znacznej mierze od nas. Po pierwsze od przygotowania, bo przygotowywanie się na taki konflikt jest czymś absolutnie słusznym. To podstawa skutecznego odstraszania. Trzeba móc pokazać, że jest się w stanie walczyć i wygrywać. Po drugie niezwykle ważne jest też wsparcie dla Ukrainy. Tak długo jak nie pozwolimy Ukrainie upaść, tak długo nie musimy się spodziewać wojny z Rosją. Jeśli temu nie zapobiegniemy, to będzie to wyraźnym sygnałem dla Kremla o braku naszej woli i potencjału przemysłowego. Dodatkowo zawładnięcie Ukrainą zwiększy zasoby dostępne dla rosyjskiej machiny wojennej. Pozwalając Ukrainie przegrać, nie przygotowując się i przejawiając brak wspólnej woli, zwiększamy ryzyko, że Rosja podejmie kolejną katastrofalną decyzję.
Co do zachowania naszej wspólnej amerykańsko-europejskiej woli można mieć pewne obawy. Donald Trump może wygrać nadchodzące wybory w USA. Co to będzie oznaczać dla NATO? Dla Europy?
Na pewno będzie to oznaczać bardzo dużą niepewność. Nie mam wiary w to, że on by zdecydowanie przeciwstawił się Władimirowi Putinowi. Trudno jednak spekulować, co konkretnie by zrobił. Czy ograniczyłby zaangażowanie USA w NATO, czy też chciał w ogóle się wycofać z Sojuszu? Wiemy jednak, co sam mówił. Wiemy, co powiedział podczas swojej poprzedniej kadencji, że nie broniłby przed Rosją tych sojuszników, którzy nie wydają 2 procent PKB na obronność. To było szalenie szkodliwe dla jedności NATO. Nie wierzę w to, że jednostronnie wycofałby USA z Sojuszu, choćby dlatego, że dopiero co w ubiegłym roku przegłosowano prawo to teoretycznie uniemożliwiające. Może jednak zrobić dużo rzeczy, które sprawiają, że martwię się o to, co prezydentura Trumpa oznacza dla stabilności i bezpieczeństwa w Europie. Dla wiarygodności wspólnego odstraszania.
Zakładając, że ten najczarniejszy scenariusz się spełni, to czy Europa pozostawiona sama sobie przez USA, ma szansę militarnie poradzić sobie z Rosją?
Oczywiście. Wystarczy spojrzeć na podstawowe statystyki dotyczące potencjału gospodarczego i demograficznego. Europejskie państwa NATO wielokrotnie przewyższają w nich Rosję. Zdecydowanie jest tu ogromny potencjał. Jednak do jego skutecznego wykorzystania potrzeba woli. I tutaj jest problem. Bo na razie nie widzę w Europie dość silnej woli. Na razie. Do jej wykrzesania potrzeba odpowiedzialnych i silnych przywódców, którzy będą w stanie przekonać społeczeństwa do zjednoczenia się i zrozumienia, jakim zagrożeniem jest Rosja. Do pewnych poświęceń na rzecz wspólnej obronności.
Jak przyglądam się nastrojom w europejskich państwach NATO, to takiej mobilizacji nie widzę. Wręcz przeciwnie, można odczuć znużenie tematem wojny w Ukrainie…
Moment, moment. Chyba mnie nie słuchasz. Przecież właśnie powiedziałem, co trzeba zrobić, a ty mówisz mi tutaj: „ale co jeśli tego nie zrobimy”. No co ma być. Będzie źle, delikatnie rzecz ujmując. Dlatego trzeba nad tym pracować. Odpowiedzialni przywódcy muszą przekonywać społeczeństwa, że trzeba trochę się poświęcić. Zrezygnować z części wygód i na przykład akurat w tym roku nie pojechać znów na Majorkę. Nie ma innego wyjścia. Niektóre państwa są w tym lepsze, inne mniej. Polska, Rumunia, państwa bałtyckie, Finlandia, Szwecja są na dobrym kursie. Inne, choćby Francja, Hiszpania, Niemcy, Włochy, już nie. Zwłaszcza Niemcy muszą poważnie rozbudować swoje wojsko.
Zakładając, że będą ci odpowiedzialni i skuteczni politycy, a społeczeństwa przystaną na wyrzeczenia, to przekucie tego w sprawną siłę militarną będącą skutecznym straszakiem na Rosjan, musi zająć lata. Co w międzyczasie?
Jak jest wola polityczna, to pewne rzeczy mogą dziać się bardzo szybko. Co więcej, Europa nie startowałaby od zera. Choćby NATO zapewnia już dobrą strukturę dowodzenia. Dużo trzeba by jednak zrobić choćby w kwestii logistyki. Problemem byłoby wypadnięcie z równania amerykańskiego arsenału jądrowego. Zostałyby tylko brytyjski oraz francuski, które są znacznie mniejsze od rosyjskiego. Wymagałoby to szczególnego uodpornienia się na kremlowskie straszenie bronią jądrową, które działa nawet teraz, kiedy na stole jest arsenał USA. Ponownie wracamy do roli odpowiedzialnych polityków rozmawiających ze społeczeństwami. Mówiących wyraźnie, że tu chodzi o przetrwanie.
A co jeśli wygra Kamala Harris? Czy USA i tak nie będą powoli odsuwać się od Europy i skupiać na sobie oraz Chinach?
Jeśli chodzi o nią, to nie widzę tu niepewności oraz zagrożenia dla NATO. Jest zwolenniczką dobrych relacji transatlantyckich, jest za utrzymaniem zaangażowania USA w Sojusz. Ona nie wywołuje takich obaw jak Trump. Podobnie jak jej współpracownicy, którzy trafiliby do jej administracji. To w otoczeniu Trumpa jest więcej ludzi chcących skupić się na Pacyfiku oraz Chinach.
Tylko USA miały w swojej historii okresy, kiedy wolały się izolować od świata. Czy właśnie nie widzimy początku takiej fazy?
Nie wydaje mi się. Oczywiście miliony Amerykanów, którzy chcą głosować na Trumpa, nie znikną po wyborach. Ewentualna zmiana ich poglądów to będzie długi proces. To prawda, że w USA zawsze były tendencje izolacjonistyczne. Nasza geografia pozwala nam myśleć, że możemy się odsunąć od problemów świata. Tylko tak nie jest. Jesteśmy ściśle powiązani z wieloma państwami za Atlantykiem czy Pacyfikiem. Rolą naszych przywódców jest uświadamiać to społeczeństwu. I wydaje mi się, że na razie nie ma poważnego ryzyka odizolowania się. Choć trzeba wyraźnie powiedzieć, że państwa Europy bardzo przyczyniły się do obecnych nastrojów części amerykańskich wyborców. Europejczycy od dekad nie biorą odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo. To jest kompletna porażka.
Wspominał Pan jednak na początku, że tak długo jak Ukraina się broni, to mamy czas i możemy raczej spać spokojnie. Tylko jaka długo Pana zdaniem to może trwać?
Ukraina tak naprawdę walczy z Rosją od 10 lat, bo to zaczęło się w 2014 roku. Rosjanie mieli mnóstwo przewag nad Ukrainą. Użyli czego się dało i jesteśmy w sytuacji, że kontrolują około 20 procent jej terytorium. Ponieśli ogromne straty ludzkie i sprzętowe, a ich gospodarka jakoś funkcjonuje tylko dzięki wsparciu Chin i Indii, kupujących rosyjskie surowce. Gdyby Zachód wsparł Ukrainę pełnią swojej mocy, to ta wojna skończyłaby się już w ubiegłym roku. To nadal zależy przede wszystkim od nas. Moglibyśmy wspierać Ukrainę na poważnie, tak żeby wygrała, a nie tak jak teraz, żeby tylko nie przegrała.
Frederick Benjamin „Ben” Hodges – generał amerykańskich wojsk lądowych w stanie spoczynku. Służył w latach 1980-2018. Uczestniczył między innymi w inwazji na Irak i wojnie w Afganistanie. W 2012 roku mianowany jako pierwszy na nowo utworzone stanowisko szefa Dowództwa Sojuszniczych Sił Lądowych NATO. W 2014 roku został dowódcą sił US Army w Europie. Po odejściu na emeryturę regularnie wzywa do wzmocnienia NATO, większych inwestycji w logistykę i infrastrukturę sojuszniczą, oraz udzielania Ukrainie wydatniejszego wsparcia w wojnie.
