Głosowanie podzieliło koalicję rządową. Posłanka KO: To rozczarowanie

Marta Kurzyńska, Interia: Rozumie pani decyzję koalicjantów w sprawie immunitetu Jarosława Kaczyńskiego?

Karolina Pawliczak, Koalicja Obywatelska: – Ta decyzja, to wielkie rozczarowanie. Tłumaczenia koalicjantów kompletnie do mnie nie przemawiają. Jak widać, niektórzy powoli zapominają, co PiS przez osiem lat robił z Polską. Mam nadzieję, że szybko nastąpi refleksja. Nie to obiecywaliśmy społeczeństwu. Obiecywaliśmy rozliczenia i wielu wyborców między innymi dlatego oddało swój głos nie tylko na nas, ale także na naszych koalicjantów.

Ma pani żal do koalicjantów?

– Nie chcę mówić o żalu, bo w polityce nie powinno być miejsca na słabości i złe emocje.

Ale to one ostatnio głównie ją napędzają.

– To było symboliczne głosowanie, a Ci, którzy zagłosowali inaczej niż my, uznali, że można przymknąć oko na kradzież czy też dewastację i niszczenie mienia, uważają, że Kaczyńskiemu nadal wolno więcej. Ja się na taką interpretację przepisów nie zgadzam. Nikt nie jest ponad prawem.

Pokazało też brak jedności. Jak to wygląda wizerunkowo?

– My, Koalicja Obywatelska, konsekwentnie wywiązujemy się ze swoich zobowiązań i tylko nasz klub powołał Zespół ds. rozliczeń, którego jestem członkinią, bo traktujemy te sprawy bardzo poważnie.

A reszta koalicjantów nie?

– Reszta niech się tłumaczy. Niech również symboliczne dla tych, którzy oddali głos razem z PiS, będzie to, co powiedział prezes Kaczyński, wychodząc z sali sejmowej – „że wspieramy tych, którzy są lumpami”. Ileż w tym było buty i arogancji. Jarosław Kaczyński wzmocniony tym głosowaniem, chce znów pokazać siłę. Nie mam wątpliwości, że PiS robi wszystko, by powrócić do władzy. Wynik takich głosowań niestety może mu w tym pomóc. Wystarczy przeanalizować te zuchwałe i bezczelne wystąpienia Ziobry, Mejzy, Macierewicza. Zupełnie jakby nie było tych ośmiu lat ich rządów, tak destrukcyjnych dla naszego kraju.

Premier mówi, że nic takiego się nie stało, ale w piątek w Sejmie powstała egzotyczna koalicja broniąca Jarosława Kaczyńskiego.

– Obawiam się, że tak tę sytuację zinterpretują nasi wyborcy. To zła wiadomość, bo oburzenie po stronie demokratycznej narasta. Jest złość, że w takiej sprawie nie ma konsekwencji, wspólnoty i większości.

Koalicjanci tłumaczyli, że sprawa była zbyt delikatna i są ważniejsze kwestie do rozliczenia.

– Nie ma spraw błahych, wszystko jest ważne i ma swój określony skutek. Pamiętajmy, że ostatecznie decydują organy ścigania lub sąd, myśmy przecież nikogo w tym głosowaniu nie skazywali. Chodzi o to, aby pokazać, że wszyscy są równi wobec prawa zarówno w sprawach mniejszej jak i większej wagi.

Jakby miała wyglądać w praktyce refleksja koalicjantów na którą pani liczy?

– Widać po licznych komentarzach, że społeczeństwo bardzo negatywnie ocenia ich stanowisko, to powinno być dla nich otrzeźwieniem.

Dostaną od wyborców lanie w tej kampanii?

– W mojej ocenie tak. Jestem przekonana, że długo będą musieli się z tego tłumaczyć, to była ważna sprawa. Do wyborów prezydenckich zostało jeszcze sporo czasu, ale wszyscy widzimy, że prekampania nabiera tempa i to również może mieć swoje znaczenie w kampanii prezydenckiej. Nie możemy sobie pozwalać w żadnym wymiarze na błędy.

A może to w mniemaniu koalicjantów przedkampanijna kalkulacja?

– Być może nasi koalicjanci liczą, że to sposób na odróżnienie i poszerzenie tym samym swojego elektoratu, sięgnięcie po prawicowych wyborców. To ślepy zaułek, bo w takich głosowaniach sytuacja jest zero-jedynkowa. Albo jesteś po stronie demokratycznej, albo sprzyjasz Kaczyńskiemu. Trudno to logicznie wytłumaczyć – czemu i komu miało służyć. Być może motywem jest „wybicie się na niepodległość”?

Może tak. Minister rolnictwa skarżył się jakiś czas temu, że premier trzyma rząd twardą ręką.

– Po pierwsze, aby kierować i koordynować rząd, składający się z przedstawicieli kilku partii, potrzeba konkretnego i zdecydowanego działania. Twarda ręka, to nie jest zarzut a atut. A po drugie, każdy z koalicjantów zgłasza swoje projekty ustaw, są wspólnie omawiane, szukamy kompromisu i najlepszego rozwiązania. To dowód, że dla dobrze przygotowanych ustaw koalicjantów nie ma ograniczeń.

Czasem zgoda rodzi się w bólach.

– Nawet jeśli się spieramy, to jest to zupełnie naturalne. Każda partia tworząca koalicję ma prawo do odmiennego zdania, ważne, by ostatecznie dojść do kompromisu.

Wasi wyborcy nie będą wściekli, że nie udało się poskromić mniejszych koalicjantów przy tak ważnym głosowaniu?

– Zapewne były w tej spawie rozmowy w gronie liderów partii, ostatecznie każdy rozlicza się z danego głosowania przed wyborcami.

Sugestie premiera skończyły się koalicyjną wymianą złośliwości na X.

– Premier miał sto procent racji, bo napisał, że kto dziś nie rozumie istoty rozliczenia, nadejdzie taki czas, że sam zostanie przez ludzi rozliczony. Ci którzy na nas głosowali, spodziewali się, że pan Ziobro, Kaczyński, Macierewicz i wszyscy inni, którzy byli odpowiedzialni za destrukcję państwa, zasiądą niebawem na ławie oskarżonych.

Kto jest hamulcowym w tej koalicji? Premier mówi: „Rozliczanie następuje wolniej, a nie wszyscy w koalicji zrozumieli, że bez rozliczenia nie będzie naprawy Rzeczypospolitej”.

– W mojej ocenie wynika to z braku zarówno dojrzałości politycznej, odpowiedzialności jak i doświadczenia. Są posłowie, którzy sprawują mandat pierwszą kadencję i nigdy nie doświadczyli autorytarnych rządów PiS-u. Być może nie rozumieją, co oznaczałby powrót rządów PiS. A ta partia skrupulatnie wykorzysta każdy moment słabości, by przygotować swój powrót.

Posłowie Polski 2050 mówią, że straszenie PiS-em to za mało.

– Część tych osób ma swoje doświadczenia w samorządach, ale Sejm to zupełnie inna rzeczywistość i inny wymiar odpowiedzialności. Nie każdy w koalicji zrozumiał, kim są ludzie PiS i do czego są zdolni, by ponownie przejąć władzę.

Nie obawia się pani, że koalicja wyjdzie mocno poturbowana z tej kampanii?

– Nie chciałabym by tak było, ale jest spore ryzyko, że pojawią się zgrzyty, bo każdy z koalicjantów 15 października ma swoich kandydatów. To może spowodować napięcia w koalicji. Kandydaci będą też oceniani przez pryzmat działania rządu, gdy czasem trzeba podejmować odważne mniej popularne czy nawet ryzykowne decyzje.

Wieszczy pani ryzykowne decyzje w najbliższym czasie?

– Zobaczymy, co przyniesie życie. Rządzenie nigdy nie jest łatwe, a PiS będzie uprawiał populizm podszyty znaną nam z poprzednich lat agresywną propagandą.

– Mówił o tym w weekend Rafał Trzaskowski. Mamy trudne czasy, więc priorytetem będzie bezpieczeństwo, wzmocnienie gospodarki i równość.

Ale Rafał Trzaskowski to nie jest do końca kandydat z pani bajki.

– Nie powiedziałabym, że nie jest z mojej bajki. W prawyborach mieliśmy dwóch doskonale przygotowanych kandydatów. Wybór nie był prosty. Ja postawiłam na pana Radosława Sikorskiego.

To czego nie ma Rafał Trzaskowski, co ma Radosław Sikorski?

– Radosław Sikorski ma ogromne doświadczenie w polityce międzynarodowej w aspekcie obecnych zagrożeń, poza tym w mojej ocenie mógłby sięgnąć po szerszy elektorat, po innego wyborcę. Wiemy, że ta kampania będzie bardzo brutalna. PiS przypisze naszemu kandydatowi wszystkie mniej popularne decyzje rządu. Kluczem jest sięgnięcie również po elektorat centroprawicowy i niezdecydowany. Ważne jest to, że obecnie syn Radosława Sikorskiego – Aleksander – jest w sztabie Rafała Trzaskowskiego, co oznacza pełne wsparcie na rzecz tej kampanii.

PiS próbuje cały czas zepchnąć Rafała Trzaskowskiego w lewicowy narożnik. Nie zostanie w nim?

– Chce go wciągnąć w skrajności, a tym samym ograniczyć, to absurdalne.

To słaby punkt Rafała Trzaskowskiego?

– Temu ma właśnie służyć kampania, aby mógł udowodnić, że będzie prezydentem, który zjednoczy społeczeństwo.

A jak mu idzie do tej pory?

– Osoby, z którymi rozmawiam, odbierają Rafała Trzaskowskiego bardzo pozytywnie. Nawrocki jest natomiast kandydatem skrajnie prawicowym, narodowcem, ponadto znającym dobrze środowiska gangsterskie. Do „zagospodarowania” pozostaną poza naszym elektoratem również wyborcy niezdecydowani, centroprawicowi, którzy z tym środowiskiem nie będą chcieli mieć nic wspólnego. To nasza szansa. Nie można jej zmarnować.

Jak Rafał Trzaskowski radzi sobie z wyjściem z bańki kandydata wielkomiejskiego. Jest wiarygodny śpiewając z kołami gospodyń wiejskich?

– Oczywiście, ma już za sobą poprzednią, niezwykle trudną kampanię wyborczą, gdy cały aparat państwa zaangażowany był na rzecz wsparcia Andrzeja Dudy. Tak jak poprzednio, tak i teraz musi dotrzeć zarówno do wielkich ośrodków jak i do mniejszych gmin i powiatów, tych symbolicznych kół gospodyń wiejskich. Polska powiatowa ma ogromne znaczenie. Tam jest właśnie ten wyborca. Trzeba „gryźć trawę” i ciężko pracować.

Czuje pani niedosyt, że nie ma wspólnego kandydata koalicji w wyborach prezydenckich?

– Uważam, że po stronie demokratycznej powinien być jeden kandydat. Zarówno Szymon Hołownia, jak i Lewica, powinni to przemyśleć, jeśli poważnie traktują politykę i jej konsekwencje i nie patrzą przy tym na swoje partyjne interesy.

Tłumaczenia Szymona Hołowni w sprawie Collegium Humanum panią przekonały?

– Niech to wyjaśnią odpowiednie służby. Jest to na pewno duża skaza na wizerunku Szymona Hołowni.

A jak dużą skazą na wizerunku Karola Nawrockiego są spekulacje o jego powiązaniach ze środowiskiem przestępczym?

– Mam wątpliwości, czy w mniemaniu polityków PiS to skaza. Dla tych środowisk to raczej atut. Jestem przekonana, że mózgiem tej operacji jest Jarosław Kaczyński, który zlecił opracowanie raportu, a jego publikacja zapewniła zdecydowane zwiększenie rozpoznawalności Nawrockiego, mobilizując wyborców PiS. W normalnych, obowiązujących w każdej partii standardach, człowiek o takiej reputacji już dawno powinien być skreślony z listy kandydatów, ale nie w PiS.

Karol Nawrocki mówi, że to pomówienia, a jeśli nawet miał kontakt z takimi ludźmi, to po to by nawracać ich na dobrą drogę.

– Jeśli chce nawracać ludzi na dobrą drogę, to niech wstąpi do klasztoru, a gdyby wygrał wybory obawiam się, że środowiska gangstersko-sutenerskie będą miały swoje wpływy w Pałacu Prezydenckim. Ten raport dowodzi, że Karol Nawrocki ma bardzo bliskie kontakty z ludźmi o szemranej przeszłości. To bardzo niebezpieczne i wręcz niepojęte, że taki człowiek może kandydować na prezydenta Polski. 

Rozmawiała Marta Kurzyńska