Dawid Serafin: Właśnie ukazała się pana kolejna książka „Kryminalne portrety”. Czuje się pan bardziej literatą czy profilerem?
Jan Gołębiewski: – Zdecydowanie profilerem. Za mało książek napisałem, aby być literatą. Jednak plan na przyszłość jest taki, aby pisać więcej.
Czyli Remigiusz Mróz może czuć się zagrożony?
– Myślę, że tak (śmiech).
Skoro zaczęliśmy literacko, to współczesny profiler to taki książkowy Sherlock Holmes? To osoba, która czyta ludzką duszę.
– Ta ludzka dusza to rzeczywiście literackie porównanie. Jako nastolatek czytałem książki Arthura Conana Doyle. On sprzedawał Sherlocka jako prywatnego detektywa, ale dziś bliżej tej postaci do profilera. Bohater używał podstawowego narzędzia: dedukcji. W zawodzie profilera to jedna z podstawowych umiejętności.
„Nie tracę wiary w ludzi”
Po tylu latach pracy w tym zawodzie patrzy pan na ludzi inaczej. Widzi świat jako bardziej niebezpieczne miejsce?
– Jestem bardziej świadomy pewnych zagrożeń, ale też patrzę na nie bardzo realistycznie. Przez całą swoją pracę nie tracę wiary w ludzi.
Nie traci pan wiary także do sprawców, których w swoich analizach pan opisywał. Pan wierzy, że oni mogą się zmienić?
– Wiadomo, że są tacy, którzy są bestiami w ludzkiej skórze i oni są dla społeczeństwa straceni. Trzeba ich izolować. Jednak spora część osób popełniła zbrodnię sytuacyjną, nieplanowaną. Takie osoby należy zrozumieć.
– Ostatnio w programie dokumentalnym komentowałem taką głośną sprawę. Historię kobiety, o której można powiedzieć „seryjna dzieciobójczyni”. To przypadek znalezienia piątki nieżywych dzieci w beczce. Sprawczynią okazała się ich matka Jolanta K. Po każdej ciąży topiła noworodka w wannie, a zwłoki przechowywała w domu.
Zbrodnia na pierwszy rzut oka drastyczna, bo kobieta morduje swoje dzieci. Jak się prześledzi jej życie, to okazuje się, że sprawa nie była tak jednoznaczna. Tak naprawdę mamy do czynienia ofiarą przemocy domowej. Z jednej strony potworny czyn, a z drugiej terror stosowany przez partnera. Kobieta słyszała, że ma już nie zachodzić ciążę, a jednocześnie mąż wykorzystywał seksualnie swoją żonę, nie używał zabezpieczenia. Kiedy zachodziła w ciążę, ukrywała to przed nimi.
Natura ludzka niewiele się zmieniła, a większość zbrodni wciąż ma charakter impulsywny
– To przetrzymywanie dzieci to też nie była forma trofeum, o jakiej można przeczytać w literaturze faktu. Ona miała patologiczną relację emocjonalną z tymi z dziećmi, mimo że te były martwe. Ta historia pokazuje dramat Jolanty K, która oprócz tego, że była sprawczynią, to także ofiarą swojego własnego czynu i męża.
„Bardzo często to słyszę”
Opinia publiczna łatwo ocenia, pan musi to wszystko niuansować, bo życie nie jest czarno-białe, ma wiele odcieni szarości. Jak podejść do tych spraw bez emocji. Jak wejść, mówiąc filmowo, w umysł mordercy.
– Myślę, że trzeba mieć odpowiedni rodzaj wrażliwości. Osoby nadwrażliwe zatracą się w emocjach i w tej pracy sobie nie poradzą. To trochę jak z lekarzami, nie każdy może być chirurgiem i przeprowadzać operacje, ciąć ludzi. Profiler powinien być także empatyczny, żeby móc zrozumieć ofiarę i sprawcę, a jednocześnie zachować zimną krew i osąd.
Pan czuje empatię do sprawców?
– Czuję empatię do ofiar i do sprawców. Łatwo nam empatyzować z ofiarami i ich rodzinami. Zapominamy, że sprawca też miał rodzinę: mamę, tatę, brata, siostrę, dzieci. W ich środowiskach dostają oni etykietę np. „syn zabójcy”, są stygmatyzowani. I oni sobie różnie z tym radzą. Może pojawić się mechanizm zaprzeczania, uważają wtedy, że „to” się nie stało, albo że policja się pomyliła i zatrzymali niewinnego.
A nie jest tak, że próbują przerzucić odpowiedzialność ze sprawcy na ofiarę? Sprawca lub jego bliscy mówią: zabił, ale ofiara na to zasłużyła.
– Bardzo często to słyszę. Ale w rzeczywistości punktu widzenia wiktymologii zawsze się uwzględnia także udział ofiary w przestępstwie. Chodzi o pewne cechy charakteru i zachowanie, które były katalizatorem przestępstwa. I tutaj pojawia się to „obwinianie ofiary”.
Czyli jest pan w stanie zrozumieć, że mąż bił żonę przez lata, a ta nie wytrzymała, wzięła nóż i go zabiła?
– Myślę, że duża część osób jest w stanie to zrozumieć, ale gorzej w drugą stronę, gdy to mąż był maltretowany czy to nad nim znęcano się psychicznie. I ten mąż nie wytrzymał. To jest druga strona tego samego medalu. Są ludzie, którzy są ze sobą skonfliktowani, ofiara za życia w swój sposób prowokuje sprawcę.
– Pamiętajmy jednak, że w psychologii nie ma takiego pojęcia jak „ty mnie zdenerwowałeś”. W psychologii jest „ja się zdenerwowałem”. Owszem, ktoś może nam wysłać bodziec, coś powiedzieć niemiłego, ale to ja mam całą paletę tego jak zareagować na tą prowokację. Mogę rozstać się z kimś zamiast go zabijać.
„Pamiętam moją pierwszą sprawę”
Co pana fascynuje w tej pracy? To jest ustalanie tego ciągu, jak doszło do tragedii, czy bardziej fascynuje pana człowiek, dlaczego ten a ten stał się ofiarą?
– To jest trochę tak jak czytanie kryminału w rzeczywistości. Interesuje mnie ten ciąg przyczyn, dlaczego doszło do sytuacji, w której ktoś odebrał komuś życie i czy można było temu zapobiec. Na początku naszej rozmowy mówiliśmy trochę o literaturze. Żaden autor, nawet najbardziej kreatywny, nie jest w stanie napisać takiego scenariusza, jak pisze życie. I choć poznałem ogromną część tej mrocznej strony człowiek, to ciągle są przypadki, które mnie zaskakują.
A przypadek, który pana zaskoczył?
– Pamiętam szczególnie moją pierwszą sprawę, w której występowałem jako biegły sądowy.
– Sprawa dotyczyła młodej kobiety znalezionej martwej w swoim mieszkaniu. Jej twarz była szczelnie oklejona taśmą pakunkową, aż 40 zwojów zakrywało usta, nos i oczy. Na ciele nie było żadnych innych obrażeń. Przyczyną śmierci było uduszenie.
Miałem przypadek mężczyzny, który po dokonaniu zbrodni nagle przestał pić, zaskakując wszystkich. Był to dla mnie sygnał, że policja powinna się mu bliżej przyjrzeć
– Zaskakujące było to, że taśma była nałożona bardzo równo, co wskazywało na celowe i metodyczne działanie sprawcy. Ofiara nie broniła się jak widać, ale trzeba było uwzględnić fakt, że była pod wpływem alkoholu. Na początku rozważaliśmy nawet samobójstwo, ponieważ analiza profilu psychologicznego ofiary wykazała skłonności samobójcze.
– Ostatecznie zarzuty postawiono jej przyrodniemu bratu i ich wspólnemu przyjacielowi. Sąd uniewinnił jednak oskarżonych, zgodnie z zasadą, że wszelkie wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego. Do dziś ta sprawa siedzi mi w głowie.
Ma pan poczucie porażki?
– Jako psycholog nie mam osobistego poczucia porażki. Moja rola w śledztwie polega na stawianiu hipotez i określaniu prawdopodobieństwa, a nie na wskazaniu winy. To, że ktoś pasuje do profilu, nie oznacza, że jest sprawcą. Do tego potrzebne są dowody.
– Zdarzają się jednak sprawy, w których wszyscy pracujący nad nią są przekonani, co do tożsamości sprawcy, ale mimo to nie dochodzi do finału. Jedna z takich spraw dotyczyła zabójstwa dwojga dzieci na Podlasiu z 1989 r., prowadzona przez podlaskie archiwum X. Wspólnie z policjantami wytypowaliśmy sprawcę, obecnie ponad 40-letniego mężczyznę, który w chwili zbrodni miał zaledwie 13,5 roku.
Zebrane dowody, zeznania świadka i profil sprawcy przekonały prokuraturę do sformułowania wniosków o ukaranie. Jednak w tym momencie natrafiliśmy na mur proceduralny. Ze względu na wiek sprawcy w chwili popełnienia przestępstwa, prokuratura złożyła wniosek do sądu dla nieletnich. Sąd ten, uznając argumentację, przekazał sprawę do sądu okręgowego ponieważ sprawca obecnie jest już dorosły. Sąd Okręgowy z kolei uznał, że nie może się nim zająć, bo w chwili czynu … był nieletni, co stworzyło „kwadraturę koła” i zablokowało dalsze postępowanie.
I sprawiedliwość przegrała z procedurami?
– Nie dano szansy, żeby sąd ocenił zebrane w śledztwie materiały, czy wytypowana przez nas osoba była winna.
„Natura ludzka niewiele się zmieniła”
Żeby rozwiązać sprawę, trzeba zrozumieć ofiarę?
– Zawsze się zaczyna od ofiary. Trudniejsze są sprawy, kiedy mało wiemy o ofierze, nie wiemy, kim była albo była to przypadkowa dla sprawcy osoba.
Pan poznaje ludzi po śmierci, czego zmarli pana nauczyli?
– Żeby mieć relacje w rodzinie i spędzać z sobą czas. Bliscy często wydają się znać nas najlepiej, jednak w trakcie śledztw nieraz okazywało się, że dowody dają o wiele pełniejszy obraz życia ofiary niż to, co wiedzieli o niej bliscy. Często żyjemy obok siebie, a nasze relacje są powierzchowne. Dlatego tak ważne jest, aby rozmawiać i naprawdę interesować się sobą nawzajem.
– Oczywiście, że tak. Profil, który sporządzam, to przygotowanie kilku wersji i określenia ich prawdopodobieństwa. Jeśli się pomylę, to najgorsze, co może się wydarzyć, to jest opóźnienie śledztwa.
Już samo popełnienie zbrodni jest śladem. Był człowiek żywy, nie żyje. Nie miał rany, ma ranę. Nawet jeśli ciało zostało schowane, to zniknęło w jakiś sposób
Kiedy przygotowuje pan profil, czyta akta i wszystko wskazuje na to kto zabił, to mimo wszystko stara się pan tego nie pisać wprost?
– Cały czas trzeba krytycznie oceniać swoją pracę, żeby nie ulec tylko swojej intuicji. To najczęstszy błąd profilera, projekcja własnych przekonań.
Czyli przenoszenie własnych doświadczeń na sprawcę?
– Dokładnie. Próba karykaturalnego wejścia w umysł mordercy i mówienie: ja bym tego tak nie zrobił, ja w to nie wierzę, ja to zrobiłbym inaczej.
Kiedy zaczynał pan pracę świat wyglądał inaczej, na ile nowe technologie pomagają panu?
– Natura ludzka niewiele się zmieniła, a większość zbrodni wciąż ma charakter impulsywny. Zmieniły się jednak miejsca, w których sprawcy i ofiary się poznają. Coraz częściej dzieje się to w internecie. To właśnie tam ofiary pozostawiają mnóstwo śladów, które stanowią cenną kopalnię wiedzy dla profilerów. Korzystam z tzw. „białego wywiadu”, aby poszerzyć informacje o ofierze, analizując jej aktywność w mediach społecznościowych, na forach, blogach czy w serwisach YouTube.
– W jednej ze spraw analizowałem wiersze publikowane przez nią na blogu w innej słuchałem amatorskich nagrań rapera z osiedla, aby lepiej zrozumieć, kim byli. W przypadku sprawy Anny Garskiej wczytywałem się w jej wpisy o macierzyństwie i relacji z dzieckiem. Wszystkie te informacje pomagają w budowaniu profilu psychologicznego.
Sztuczna inteligencja zastąpi kiedyś profilerów?
– Obawiam się, że tak. Choć ja na ten moment nie korzystam z niej. Choć można już teraz by zrobić ciekawy eksperyment. Wziąć pierwotne akta ze sprawy Tomasza Komendy, gdzie został skazany i dać jej sztucznej inteligencji do analizy, ciekawe jaki by wydała osąd.
– Już teraz potencjalny sprawca może zadać pytanie sztucznej inteligencji, jak popełnić zbrodnię doskonałą. Jednak pamiętajmy, że samo popełnienie zbrodni zostawia ślad behawioralny.
Mówiąc „ślad behawioralny” ma pan na myśli, że nagle zachowanie sprawcy w jakiś sposób się zmienia?
– Już samo popełnienie zbrodni jest śladem. Był człowiek żywy, nie żyje. Nie miał rany, ma ranę. Nawet jeśli ciało zostało schowane, to zniknął w jakiś sposób i w jakiś okolicznościach, określonym czasie.
A zachowanie sprawcy zmienia się po zbrodni? Nie mówię o diametralnych zmianach, ale o jakiś drobnych, czasem ledwo dostrzegalnych.
– Każde silne doświadczenie, jak na przykład popełnienie przestępstwa, zmienia człowieka. Tak jak zerwanie związku czy zmiana pracy, zbrodnia również wpływa na nasze zachowanie.
– Sprawca może reagować na różne sposoby. Pod wpływem poczucia winy może zaprzestać dotychczasowych nałogów. Miałem przypadek mężczyzny, który po dokonaniu zbrodni nagle przestał pić, zaskakując wszystkich. Był to dla mnie sygnał, że policja powinna się mu bliżej przyjrzeć, zwłaszcza gdy dodatkowo planował wyjazd za granicę. w innym przypadku zbrodnia mogła sprawić, że sprawca stał się bardziej pewny siebie i przebojowy. Znam historię człowieka, który po zabójstwie zmienił wygląd i zaczął zachowywać się bardziej śmiało, jakby przestępstwo go dowartościowało.
To są szczegóły, na podstawie których nikogo nie skażemy, ale ona mogą nam pokazać drogę, jaką powinno podążać śledczy?
– Tak. Profiler pokazuje wersje i potem policja może je sprawdzać i zbierać dowody.
Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: dawid.serafin@firma.interia.pl
