Kamila Baranowska, Interia: Rozmawiamy w Waszyngtonie tuż po zakończeniu rozmów z prezydentem Donaldem Trumpem. Co pan uważa za najważniejszy efekt tej wizyty? Deklaracja dotycząca obecności amerykańskich wojsk w Polsce, zaproszenie na G20, czy może za zamkniętymi drzwiami padło coś jeszcze?
Prezydent Karol Nawrocki: – Na pewno deklaracja bezpieczeństwa jest dla mnie bardzo ważna. Cieszę się, że udało się ją nie tylko uzyskać, ale także rozszerzyć już w czasie rozmów plenarnych, bez udziału mediów, w kierunku poważnych projektów, które mają realizować teraz minister Sławomir Cenckiewicz i minister Pete Hegseth.
– Ważne, nie tylko symbolicznie, jest zaproszenie na szczyt G20 w Miami. Bardzo konkretne były też rozmowy dotyczące importu gazu ze Stanów Zjednoczonych. Sprowadzanie tego surowca z USA jest kluczowe, jeśli idzie o uniezależnienie Polski i całego regionu od dostaw rosyjskiego gazu. Myślę, że cała wizyta, agenda tematów, rozmowy, dyskusje i decyzje, których efekty poznamy niebawem, pozwalają na bardzo dobrą ocenę tej wizyty.
Spodziewał się pan tak jasnej deklaracji ze strony Donalda Trumpa, jeśli chodzi o obecność wojsk amerykańskich w Polsce?
– Właściwie to po nią przyjechałem do Waszyngtonu w obliczu dyskusji, które się toczą, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Jechałem z nadzieją, że uda mi się wejść na taki poziom rozmów, by obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce zwiększać, a nie redukować. I to się udało. Myślę, że otwartość prezydenta Donalda Trumpa wynika z pewnej zbieżności poglądów i wizji świata. Nie bez znaczenia są też osobiste relacje, bo przecież pan prezydent Donald Trump wsparł mnie w kampanii wyborczej. Myślę, że te wszystkie elementy mają swoje odzwierciedlenie w tej deklaracji.
Rozmawialiście o przesunięciu żołnierzy, stacjonujących np. w bazach niemieckich do Polski?
– Wiele czasu poświęciliśmy na rozmowy o wzmocnieniu bezpieczeństwa Polski i wschodniej flanki NATO, choć nie wprost w odniesieniu do przesunięć wojsk z konkretnych krajów. Wskazywałem prezydentowi Trumpowi, dlaczego obecność wojsk amerykańskich jest z naszego punktu widzenia tak ważna. Mówiliśmy o prowokacjach i agresji na polskie granice, o tym, że wykorzystujemy polskie wojsko do obrony wschodniej granicy, a także o zagrożeniu dla krajów bałtyckich. Wszystkie te argumenty prowadziły do wniosku, że ta obecność jest niezbędna z jednej strony, z drugiej zaś powinniśmy myśleć też nad jej poszerzeniem w przyszłości.
Cała ta dyskusja oscylowała wokół takich projektów, które przypominają wprost Fort Trump. Mam wielką nadzieję, że wrócimy do tego pomysłu.
W jak niedalekiej przyszłości?
– Myślę, że jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić, ale mamy chyba wszyscy przeświadczenie, że kierunek, który został dzisiaj obrany po tym wszystkim, co działo się w relacjach polsko-amerykańskich, także za sprawą nieopatrznych decyzji czy gestów polskiego premiera i wicepremiera, wrócił na właściwe tory. To chyba najbardziej powinno nas cieszyć, niezależnie od poglądów politycznych.
Nazwa Fort Trump nie padła, ale można wywnioskować, że o to dziś chodzi – o stałą obecność wojsk amerykańskich i stworzenie infrastruktury, która miałaby temu służyć.
– To prawda, że cała ta dyskusja oscylowała wokół takich projektów, które przypominają wprost Fort Trump. Mam wielką nadzieję, że wrócimy do tego pomysłu. Jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić w szczegółach, bo o tym będą dyskutować minister Pete Hegseth i minister Sławomir Cenkiewicz. Powinniśmy się skoncentrować na tworzeniu przestrzeni, która byłaby miejscem amerykańskich inwestycji, współpracy gospodarczej, technologicznej, byłaby w interesie zarówno Stanów Zjednoczonych, Polski i całej Europy Środkowej.
Rozmawialiście też zapewne o Rosji, Ukrainie i zakończeniu wojny. Ma pan poczucie, że prezydent Donald Trump zmienia zdanie na temat Władimira Putina? Kilka dni temu stwierdził, że jest nim rozczarowany, dzisiaj w Gabinecie Owalnym przyznał, że myślał, że zakończenie wojny na Ukrainie będzie o wiele łatwiejsze, a łatwe nie jest.
– Myślę, że wzmocniłem tę zmianę w postrzeganiu Władimira Putina przez prezydenta Trumpa, dzieląc się swoimi poglądami na temat Federacji Rosyjskiej. Scharakteryzowałem też emocje, które są obecne w Polsce i, w całej Europie w odniesieniu do tego, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie. Bo wbrew różnym podziałom Europa jest zgodna w tym, żeby pomóc Ukrainie wygrać wojnę.
– Jeśli pyta mnie pani, czy zauważyłem zmianę myślenia u Donalda Trumpa o Putinie, to tak. Przy czym pamiętajmy, że prezydent Trump jest poddany głębokiej presji, bo jest jedyną osobą na świecie, która jest w stanie negocjować z Władimirem Putinem i doprowadzić do pokoju. Dlatego uważam, że trzeba wspierać prezydenta Trumpa w jego wysiłkach, dzieląc się swoimi analizami i doświadczeniami.
Prezydent Trump chętnie słucha takich analiz?
– To nie była moja pierwsza rozmowa z prezydentem Trumpem, oprócz spotkania w kampanii, miałem też rozmowy telefoniczne w szerszym gronie, poświęcone właśnie sprawom Ukrainy. Mogę powiedzieć, że Donald Trump to lider, który potrafi słuchać. To jest budujące i niezwykle ważne, bo mówimy o prezydencie największego mocarstwa na świecie, który potrafi słuchać, zadaje pytania, chce wiedzieć i jest otwarty także na argumenty innych.
Jak pan odbiera to wszystko, co działo się na linii rząd-Pałac Prezydencki wokół pana wizyty w Waszyngtonie. Niektórzy mówią, że to nowa „wojna o krzesło”.
– Muszę przyznać szczerze, że nie za bardzo śledziłem występy pana wicepremiera Sikorskiego, bo to on był chyba głównym bohaterem tych napięć. Myślę, że minister Sikorski powinien mieć lepszy kontakt ze swoim szefem, czyli z premierem Tuskiem. Przecież spotkałem się z premierem Tuskiem przed wylotem, wcześniej mieliśmy trzygodzinną Radę Gabinetową, rozmawialiśmy, minister Sikorski mógł zapytać pana premiera i wszystkiego by się dowiedział. A tak, minister Sikorski nieco się wygłupił, przesyłając mi swoje instrukcje i udzielając buńczucznych pouczeń. To nie służy Polsce.
Pana ministrowie nie pozostawali mu dłużni. Ostre słowa padały z obu stron.
– Przed i w trakcie wizyty w Waszyngtonie skupiałem się na sprawach naprawdę ważnych dla Polski, a nie na emocjach politycznych pana ministra Sikorskiego. Musi sobie z nimi poradzić sam.
– Chciałbym jednak podkreślić, że mamy przykłady pokazujące, że można działać i współpracować normalnie. Są resorty i ministrowie w tym rządzie, którzy potrafią zachować się z klasą, pomimo różnic, współpracować z prezydentem Polski.
Minister Sikorski nieco się wygłupił, przesyłając mi swoje instrukcje i udzielając buńczucznych pouczeń. To nie służy Polsce
Ma pan prezydent jakiś konkretny resort na myśli?
– Sztandarowym przykładem jest Ministerstwo Obrony Narodowej i pan wicepremier Kosiniak-Kamysz, z którym niezależnie od różnych poglądów, wypełniamy naszą wspólną misję w sposób sprawny i bezproblemowy, nie skupiając się na tych rzeczach, które nas różnią.
Panie prezydencie, za chwilę minie równo miesiąc od zaprzysiężenia. Jak pan ocenia ten czas, coś pana zaskoczyło?
– To na pewno był bardzo pracowity miesiąc.
I rekordowy, jeśli idzie o weta. Było ich siedem.
– Było też 31 podpisanych ustaw, więc zachowajmy proporcje. Bo eksponowane są weta, a mało kto wspomina o tym, że większość ustaw została podpisana i weszła w życie. Do tej statystyki dodałbym sześć własnych projektów, skierowanych do Sejmu, co obiecałem Polakom w kampanii wyborczej i bardzo udaną pierwszą wizytę zagraniczną. A czy coś mnie zaskoczyło? Chyba nie. Przyznaję, to był bardzo intensywny czas.
Prawie jak w kampanii. Czasem wygląda to tak, jak gdyby pan prezydent i jego otoczenie nie wyszli z trybu kampanijnego.
– Ja nie mam takiego poczucia. Myślę, że weszliśmy w tryb państwowy i tak działamy. Ten miesiąc dowiódł jednak, że jesteśmy bardzo zdeterminowani do tego, żeby realizować obietnice, które składałem jako kandydat na prezydenta w czasie kampanii wyborczej. Chcę, aby 21 punktów, które zaproponowałem w kampanii wyborczej zostało zrealizowanych, bo to służy Polakom. Myślę, że ostatni czas dowiódł, że zamierzam ciężko pracować dla Polski i będę to robił także w następnych miesiącach.
To powiedzmy na końcu jeszcze o prezentach, które pan dostał od prezydenta Trumpa i które pan mu wręczył.
– Rzeczywiście dostałem wiele ciekawych prezentów od prezydenta Trumpa. Najciekawszy to nasze wspólne zdjęcie z napisem „You will win”, które przygotował mi już w Gabinecie Owalnym pan prezydent, podpisał i przekazał. Dostałem też książkę prezydenta Donalda Trumpa i kilka innych rzeczy.
– Ja przywiozłem prezydentowi Trumpowi obraz z jego przemówienia z 2017 roku, bardzo ważnego wystąpienia, w którym odnosił się do Powstania Warszawskiego. Podarowałem mu także oryginalną opaskę powstańczą z 1944 r.
– Widzę, że ten temat prezydenta Trumpa ciekawi i dobrze wpisuje się w jego wrażliwość na kwestie historyczne. Wielokrotnie powtarzał mi, że my jako Polacy jesteśmy bardzo dzielnym, dumnym, niepodległym narodem. On czuje ducha polskiego, widzi naszą niepodległość, suwerenność jako coś, co jest wynikiem naszej długiej i niełatwej drogi dziejowej. To jest miłe, nie tylko dla mnie jako historyka, ale także prezydenta Polski, że cały naród polski jest w jego oczach szczególny. To jego postrzeganie Polski i Polaków ma potem przełożenie na decyzje polityczne, dlatego uważam, że ważne jest, aby mu o naszej historii jak najwięcej opowiadać.
Rozmawiała Kamila Baranowska
