Łukasz Rogojsz, Interia: Zrekonstruowaliście się w końcu?
Adam Szłapka, rzecznik rządu Donalda Tuska: – Najważniejsze zmiany już przeprowadziliśmy. Dopinamy ostatni z etapów rekonstrukcji, czyli ustalenia, dotyczące wiceministrów. To wymaga rozmów liderów koalicji między sobą, ale też liderów z ministrami.
Wszystko miało być dopięte do zaprzysiężenia Karola Nawrockiego.
– Lepiej zrobić coś dobrze niż szybko. Za nami gruntowna zmiana personalna i strukturalna, mówimy w zasadzie o zupełnie nowym rządzie. Ministerstwa normalnie jednak funkcjonują, państwo działa, prace nabierają tempa.
Po co było zapowiadać rekonstrukcję z takim wyprzedzeniem – Donald Tusk pierwszy raz wspomniał o niej bodajże 4 lutego – skoro wiedzieliście, że zrobicie ją za kilka miesięcy. Po wyborach już nawet w rządzie śmiali się, jaka wyszła z tego polityczna telenowela.
– Premier powiedział wtedy, że rekonstrukcja odbędzie się po wyborach prezydenckich i danego słowa dotrzymał.
Wie pan, jak to jest: jak raz wypuści się rekonstrukcyjnego dżina z butelki, to on żyje już potem własnym życiem.
– Na tak gruntowne zmiany potrzeba czasu. Mamy zmianę niemal o 180 stopni – z wyciągnięciem wniosków z pierwszej części kadencji, ustawieniem nowych priorytetów, zupełnie nową koordynacją polityki gospodarczej państwa, nowym podejściem do bezpieczeństwa energetycznego.
I mniej ministrów, to najważniejsze.
– Mniej ministrów, a będzie też mniej wiceministrów.
Zejdziecie łącznie poniżej setki z liczebnością rządu?
– Tak, zejdziemy, ale jeszcze nie wiem, na jakiej liczbie się to zatrzyma.
Mówi pan o zmianie o 180 stopni, niemal nowym rządzie. Ale jaki to ma być rząd, czego on chce?
– Główny priorytet się nie zmienił, jest nim bezpieczeństwo. Do tego tradycyjnie rozumianego chcemy dołożyć też bezpieczeństwo oparte o politykę energetyczną. Po drugie, nasz rząd stawia też bardzo mocno na rozwój gospodarczy, dojdzie tu do ostrego przyspieszenia. Dlatego też minister finansów i gospodarki dostał do ręki poważne narzędzia, żeby wziąć pełną odpowiedzialność za cały ten obszar. Lada moment polskie PKB przebije bilion dolarów, będziemy 20. gospodarką świata. Chcemy, żeby ten skok był odczuwalny dla każdego Polaka. Tak jak premier powiedział kilka dni temu: to będą złote dwa lata dla Polski i rozwoju polskiej gospodarki. Po trzecie, ma być sprawiedliwie – państwo musi działać sprawczo, skutecznie i stanowczo wobec wszystkich tych, którzy łamią prawo.
Wie pan, jak w koalicji rządzącej nazywają ten nowy rząd?
– Ale na pewno nie wojny wewnętrznej.
Gabinet na czasy wojny i na wojnę polityczną z przeciwnikami.
– Musimy być gotowi na trudne scenariusze, włącznie z tymi najtrudniejszymi. Zarówno w kraju, jak i za granicą. Francis Fukuyama się pomylił, żadnego końca historii nie było i nie ma, historia tylko przyspieszyła. Dlatego skupiamy się na ochronie granic i inwestycjach w obronność. W trakcie naszej prezydencji przekonaliśmy partnerów z UE, że bezpieczeństwo musi być też priorytetem całej Unii. I mamy tego namacalne dowody – wpisanie Tarczy Wschód jako strategicznego projektu całej UE czy sukces programu SAFE, czyli 150 mld euro na obronność.
A ta wojna polityczna, w kraju?
– Nie ma co ukrywać, mamy nowe, mocne nazwiska w tym rządzie.
Politycy obozu władzy wymieniają dwa: Marcin Kierwiński i Waldemar Żurek. Obaj mają sprawić, że będzie szybciej, mocniej, skuteczniej.
– Mam długie doświadczenie współpracy z ministrem Kierwińskim i jest to doświadczenie wyłącznie dobre. Wiem, że jest politykiem bardzo sprawnym i bardzo skutecznym, a także – co niezwykle ważne na jego obecnym stanowisku – niezwykle stanowczym. I o to chodzi. Państwo będzie sprawcze, rząd będzie stanowczy.
Rozmawiając o tych mocnych nazwiskach, jeden z doświadczonych polityków KO powiedział mi niedawno: „Tak, celem są igrzyska i celem jest naprawienie więzi z naszym twardym elektoratem”. Straciliście kontakt i zaufanie żelaznego elektoratu?
– Ja nie słyszałem u nas takiego komentarza.
Wynik Karola Nawrockiego to symboliczny koniec doktryny prezesa PiS-u: od nas na prawo tylko ściana. Wyrosły mu tam już dwie formacje, które są dla PiS-u coraz groźniejsze i których nie może w swojej polityce pominąć
Czyli żelazny elektorat nie obraził się na was za brak sprawczości, brak rozliczenia PiS-u, brak realizacji wielu kluczowych obietnic? Próbujecie teraz tych ludzi obłaskawić?
– Ten rząd na pewno będzie skuteczny, stanowczy i sprawczy. To wszystko już się dzieje i na tym mocno się skupiamy. Jeśli chodzi o rozliczenia PiS-u, to są sprawy, które siłą rzeczy muszą trwać, bo takie są procedury.
Tak tłumaczył się Adam Bodnar i w rządzie już go nie ma.
– Minister Bodnar odegrał bardzo ważną rolę, zwłaszcza na pierwszym etapie przywracania praworządności. To między innymi dzięki jego działaniom udało się odblokować środki z KPO i polityki spójności, czyli tych pieniędzy na drogi, transport publiczny, modernizację szkół, szpitali, wsparcie dla przedsiębiorców, ochronę środowiska czy tworzenie miejsc pracy. Do tych pieniędzy nie mieliśmy dostępu z powodu nieprzemyślanej polityki naszych poprzedników. Niewątpliwie minister Bodnar wykonał dla tego rządu wielką robotę.
To smutne, że mimo tego prominentni politycy obozu władzy – m.in. wiceszef PO Bartosz Arłukowicz czy jeden z najbliższych ludzi premiera Bartłomiej Sienkiewicz – nie zostawiają na ministrze Bodnarze suchej nitki.
– Ważne jest to, co powiedział premier. Zapowiedział rekonstrukcję rządu i ją przeprowadził. Jest inna struktura rządu i inne nazwiska. Jednak wszyscy ministrowie z pierwszych dwóch lat naszych rządów odegrali znaczące role. Wszystkim należą się podziękowania i wszyscy z dumą przekazywali swoje resorty następcom.
Dużo mówi pan o sprawczości tego nowego rządu. Jak ją sobie wyobrażacie? Jak można być sprawczym bez wsparcia prezydenta – powiedzieć, że Karol Nawrocki nie kibicuje rządowi Donalda Tuska to duży eufemizm – i możliwości przeprowadzenia własnych, autorskich reform?
– Relacje między prezydentem i rządem są precyzyjnie opisane w konstytucji. To rząd jest odpowiedzialny za politykę wewnętrzną i zewnętrzną. Prezydent też ma swoje uprawnienia, jasno opisane w dokumentach.
Może bardzo utrudnić życie rządowi.
– Kohabitacja, czyli współrządzenie, w polskiej praktyce parlamentarno-gabinetowej nie jest niczym nowym. W zasadzie tylko jeden prezydent przez ostatnie 36 lat miał możliwość długiego współrządzenia ze swoją partią polityczną. Mówię o Andrzeju Dudzie. Lech Wałęsa współpracował z lewicowym rządem SLD-PSL. Aleksander Kwaśniewski współpracował z konserwatywnym rządem Jerzego Buzka i wspólnie wprowadzili Polskę do NATO. Potem, mimo szorstkiej przyjaźni z rządem Leszka Millera, współpracowali na rzecz kraju i wspólnie wprowadzili Polskę do UE. Nawet Lech Kaczyński współpracował z pierwszym rządem Donalda Tuska. Nie będziemy więc wyjątkiem. Jesteśmy gotowi na tę współpracę, jaka by ona nie była.
Dzisiaj emocje i polityczna niechęć na scenie politycznej są wielokrotnie silniejsze niż 20 lat temu. Rząd powinien mierzyć zamiary według sił. Co uda się wam, tak absolutnie realnie, zrobić za prezydentury Karola Nawrockiego?
– Przez ostatnie półtora roku załatwiliśmy bardzo wiele ważnych spraw dla Polaków. Zaczynając od kwestii przywrócenia in vitro, przez realne rozpoczęcie budowy elektrowni atomowej, na turbinach na Bałtyku kończąc. Mamy też przygotowaną ustawę „zamrażającą” ceny energii. Idźmy dalej: wprowadziliśmy „800 plus”, „babciowe”, rentę wdowią, 30 proc. podwyżki dla nauczycieli i 20 proc. podwyżki w administracji. Wydajemy 5 proc. PKB na obronność, odbudowaliśmy nasze relacje z instytucjami europejskimi i realnie wpływamy na politykę UE. Tych rzeczy naprawdę można wymienić mnóstwo, a przecież prezydentem był polityk z przeciwnego obozu politycznego.
Ja pytam o przyszłość, nie o przeszłość. Na pewno bez problemu wymieni pan kilka sztandarowych projektów, które chcecie dowieźć do 2027 roku już za kadencji prezydenta Nawrockiego.
– Myślę, że nowy prezydent nie będzie oponować wobec budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego czy elektrowni atomowej. Nie będzie też oponować we wzmacnianiu polskiego przemysłu obronnego. Jest szereg rzeczy, które z powodzeniem można zrobić. Liczę, że nie będzie też przeciwny „zamrożeniu” cen energii do końca tego roku.
To, pana zdaniem, są rzeczy, które dadzą wam szansę na zwycięstwo w 2027 roku?
– To są ważne projekty, dzięki którym Polska będzie bezpieczniejsza, dzięki którym Polakom będzie żyło się lepiej. Na pewno będziemy kontynuować realizację obietnic z naszego programu z 2023 roku.
W koalicji rządzącej coraz głośniej mówi się, że jeśli rekonstrukcja rządu nie przyniesie przełomu, a współpraca z prezydentem Nawrockim okaże się trudniejsza, niż przewidywaliście, to planem B jest Radosław Sikorski jako premier w 2026 albo 2027 roku.
– Jesteśmy świeżo po wotum zaufania dla rządu Donalda Tuska. To zamyka wszelkie tego typu spekulacje.
Czeka nas nowa odsłona tzw. wojny na górze – walki „małego pałacu” (KPRM – przyp. red.) z „dużym pałacem” (KPRP – przyp. red.)? Jesteście na nią gotowi?
– Tutaj nie ma potrzeby odkrywania Ameryki. To wszystko jest opisane w konstytucji, ustawach, a nawet orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.
Jak w ogóle wygląda wasza relacja z otoczeniem prezydenta Nawrockiego? Macie z nim taki zwykły, roboczy kontakt?
– Siłą rzeczy, kancelarie premiera i prezydenta będą mieć ze sobą kontakt w odpowiednich momentach.
Czyli tego kontaktu jeszcze nie było i nie ma?
– Rozmawiamy przed zaprzysiężeniem (4 sierpnia – przyp. red.).
Wiecie, kto będzie prezydentem, kto będzie szefem jego kancelarii, kto będzie kierować gabinetem prezydenta. Można było nawiązać dialog wcześniej. O ile była taka chęć.
– Na razie to jest tylko otoczenie prezydenta elekta, nikt nie został jeszcze powołany na ministerialne stanowisko. To są instytucje państwowe i procedury, obowiązujące w tych instytucjach. Tu wszystko musi odbywać się w zgodzie z procedurami.
Chcemy, żeby ten skok był odczuwalny dla każdego Polaka. Tak jak premier powiedział kilka dni temu: to będą złote dwa lata dla Polski i rozwoju polskiej gospodarki
Procedury nie zabraniają chyba rozmowy, zwłaszcza rozmowy o Polsce?
– Nic więcej pan tutaj ze mnie nie wyciągnie.
Pamięta pan mini orędzie premiera dzień po drugiej turze wyborów prezydenckich?
Premier Tusk mówił wtedy, że tam, gdzie to możliwe, będzie z nowym prezydentem współpracować, ale „plan działania na wypadek napiętej współpracy został już przygotowany”. Jaki to plan? On chyba nie jest opisany w konstytucji i ustawach?
– Właśnie jest. Wszystkie rzeczy, o których mówi i które zapowiada premier Tusk, są oparte o procedury i obowiązujące w Polsce prawo.
Pan tak na poważnie? Rozmawiamy o polityce. Chcecie zasypywać prezydenta ustawami, żeby nawet wetując je, brał na siebie polityczną odpowiedzialność? A może raczej rządzenie poprzez ministerialne rozporządzenia?
– Ostatnio minister Małgorzata Paprocka w jednym z wywiadów przyznała, że prezydent otrzymuje z Sejmu tyle ustaw, że musi poświęcać im bardzo wiele czasu. Będziemy pracować, po prostu. Zgodnie z tym, na co umówiliśmy się z Polakami i na co dostaliśmy mandat w wyborach. Koalicja 15 Października otrzymała najmocniejszy mandat w historii. Większe poparcie społeczne miało tylko wejście Polski do UE.
Jakim, waszym zdaniem, Karol Nawrocki będzie prezydentem? Czego się po nim spodziewacie?
– Tak jak dla mnie w żaden sposób nie jest istotna opinia Karola Nawrockiego na temat rządu, tak moja czy kogokolwiek z rządu opinia na temat Karola Nawrockiego nie ma tutaj znaczenia.
To brzmi absurdalnie. Nie macie zdania o nowym prezydencie czy boicie się je wyrazić?
– Każdy ma swoją opinię, ale opinie nie mają tutaj znaczenia. My mamy swoją robotę do wykonania, na którą umówiliśmy się z wyborcami i która jest od nas wymagana zgodnie z przepisami konstytucji czy ustaw. I my tę robotę musimy wykonać. Od Karola Nawrockiego konstytucja też wymaga określonej roboty.
Ciągle ucieka pan za konstytucję i ustawy. Dlaczego tak boi się pan powiedzieć cokolwiek o nowym prezydencie?
– Ani moja, ani niczyja inna opinia nie jest w tej sytuacji ważna.
Bzdura. Polityka to nie tylko przepisy i ustawy. To również, a w Polsce chyba przede wszystkim, emocje i osobiste relacje. Kiedy te emocje i osobiste relacje są złe, robienie wspólnie polityki jest bardzo trudne albo wręcz niemożliwe.
– Tutaj się ze sobą nie zgodzimy. Każda instytucja państwa i każdy polityk na państwowym stanowisku ma do wykonania swoje zadania. Ma to zrobić najlepiej, jak potrafi, bez oglądania się na inne kwestie. Nie powinno być tak, bo to jest bardzo złe podejście, że jeśli burmistrz nie lubi się ze starostą, to będą sabotować swoją pracę i w gminie nie powstanie przez to droga.
Nie powinno tak być, ale czasami tak jest.
– W większości przypadków jest tak, że politycy, nawet mając o sobie złe zdanie, współpracują i system działa. Tak to jest skonstruowane.
Kiedy premier Tusk zamierza spotkać się w cztery oczy z prezydentem Nawrockim?
– To pytanie do premiera Tuska.
Czyli w kalendarzu jeszcze nic nie zaplanowaliście.
– Sojusznicy w NATO, szefowie poszczególnych państw, też mogą mieć o sobie różne zdanie, mogą być z totalnie odmiennych światów politycznych…
… ale spotykają się ze sobą, rozmawiają w cztery oczy.
– Mają ze sobą współpracować, są sojusznikami, bo podpisali traktaty albo ich poprzednicy podpisali traktaty.
Zatem spotkania nie będzie?
– To nie jest pytanie do mnie.
To może przydałby się jakiś pośrednik między premierem i prezydentem? Władysław Kosiniak-Kamysz i PSL widzieliby chyba siebie w takiej roli.
– Nie mówimy o relacjach między dwiema osobami, mówimy o relacjach między instytucjami.
Mówimy o jednym i drugim. W polityce to się przenika.
– Nie, mówimy wyłącznie o relacjach między instytucjami. Nie ma potrzeby żadnej mediacji czy pośrednictwa. Jeśli na wniosek premiera jest powoływany minister, bo taka jest procedura w konstytucji, to on ma złożyć przysięgę przed prezydentem, który go powołuje. Tu nie ma pola manewru. Ma to zrobić, bo to jest opisane w konstytucji. Nie wyobrażam sobie, żeby był do tego potrzebny jakikolwiek pośrednik.
Jesteśmy gotowi na tę współpracę, jaka by ona nie była
Wie pan, że nie pytam o kwestie proceduralne.
– Nie potrzeba pośrednika między premierem a prezydentem. To są kontakty służbowe, dotyczące spraw publicznych. Ja, kiedy kontaktuję się z danym ministrem, to nasz kontakt ma charakter wyłącznie służbowy: nie idziemy razem pogadać na piwie, tylko załatwiamy sprawy państwa. Możemy mieć o sobie nawzajem dowolne zdanie, ale to nie ma żadnego znaczenia. Liczy się wykonanie roboty.
Dobre relacje z PiS-em nawiązał w ostatnim czasie także marszałek Szymon Hołownia. Czy premier rozmawiał z nim na temat jego nocnych spotkań z politykami PiS-u?
– Tu już bardzo dużo powiedział i sam marszałek Hołownia, i premier Tusk też wielokrotnie był o to pytany. Sprawa była publicznie bardzo mocno omawiana.
A jak jest z zaufaniem do marszałka Hołowni, jako koalicjanta po tych nocnych eskapadach?
– Nie chcę komentować spekulacji, wolę mówić wyłącznie o faktach. A fakty są takie, że w czerwcu było głosowanie nad wotum zaufania dla rządu Donalda Tuska i Polska 2050 udzieliła temu rządowi poparcia. To po pierwsze. Po drugie, jesteśmy bezpośrednio po dużej i głębokiej rekonstrukcji rządu, na którą zgodzili się wszyscy liderzy koalicji, co oznacza, że i koalicja, i rząd sprawnie działają.
Ta przyjazna atmosfera aż unosi się w powietrzu…
– Panie redaktorze, liczą się fakty, a nie kuluarowe spekulacje.
A propos rekonstrukcji, jeden cytat z premiera: „Czas tej traumy powyborczej definitywnie dzisiaj się kończy”. Jak głęboka była ta trauma, jak trudno było się z nią uporać i czy rzeczywiście pacjent czuje się już lepiej?
– Musimy patrzeć w przyszłość, wyciągając wnioski, a nie cały czas skupiać się na przeszłości.
To jakie były wasze najważniejsze wnioski po wyborach prezydenckich?
– Przede wszystkim, musimy dużo mocniej skupić się na mobilizacji tych osób, które wcześniej na nas głosowały, a teraz uznały, że już popierać nas nie chcą.
Mało tych wniosków. Te wybory to nie jest dla waszej koalicji znak ostrzegawczy? Po wygranej w 2023 roku dużo mówiliście o postawieniu tamy populizmowi i skrajnej prawicy. Minęło półtora roku, a prawica wróciła silniejsza, niż ktokolwiek przypuszczał.
– Te wybory pokazały, że zagrożenie ze strony prawicy cały czas jest. Te wybory pokazały też coś przerażającego dla PiS-u, czyli że po prawej stronie sceny politycznej nie ma już tylko Jarosława Kaczyńskiego. Robi się tam tłoczno i to jest coraz większy problem dla prezesa PiS-u.
Wizja rządu PiS-u i Konfederacji to dla was poważne zagrożenie w kontekście 2027 roku?
– Na razie mamy perspektywę dwóch lat bez żadnych wyborów. To czas, który naprawdę chcemy wykorzystać jak najlepiej dla Polaków. Wiadomo, że w czasie ciągłych wyborów – od października 2023 roku mieliśmy je co kilka miesięcy – rządzi się kompletnie inaczej. Teraz jest czas do wykorzystania na codzienną robotę.
To może wiecie już chociaż, dlaczego w wyborach prezydenckich prawicy i skrajnej prawicy poszło tak dobrze?
– Dlatego, że spełnił się czarny sen prezesa Kaczyńskiego. Wynik Karola Nawrockiego to symboliczny koniec doktryny prezesa PiS-u: od nas na prawo tylko ściana. Wyrosły mu tam już dwie formacje, które są dla PiS-u coraz groźniejsze i których nie może w swojej polityce pominąć.
Za to i PiS, i was bez problemu pomijają młodzi Polacy. Gdyby to od nich zależało, o prezydenturę walczyliby Sławomir Mentzen i Adrian Zandberg. Daje wam to cokolwiek do myślenia? Planujecie coś zmienić?
– Wyciągamy wnioski i będziemy je wdrażać w życie.
Jednym z tych wniosków jest, że skoro Konfederacji nie można już pominąć, a sama nie słabnie, to trzeba rozważać współrządzenie po 2027 roku? O takim scenariuszu słychać coraz częściej w Koalicji Obywatelskiej.
– To spekulacje. Mamy dwa lata bez żadnych wyborów. Na tym się skupiamy. Jak będzie wyglądać polska scena polityczna za dwa lata, tego nikt z nas nie wie.
Czyli niczego nie wykluczacie.
– Nie chcę komentować spekulacji.
Nie chodzi o same spekulacje. Jakby ktoś zaproponował wam współrządzenie z PiS-em, zakładam, że powiedzielibyście stanowcze „nie”. A kiedy pytam o Konfederację, tego stanowczego „nie” nie słyszę.
– Opisywanie rzeczywistości z jesieni 2027 roku, mając wiedzę z sierpnia 2025 roku, mija się z celem. Naprawdę, jako rząd skupiamy się na pracy dla Polaków, dobrym jej komunikowaniu, a spekulacje zostawiamy innym.
