Karol Nawrocki: Ścigają mnie Putin i Giertych. Nie martwię się tym

Kamila Baranowska, Interia: Dlaczego powtarza pan, że jest kandydatem obywatelskim w wyborach prezydenckich, a nie po prostu kandydatem Prawa i Sprawiedliwości?

Karol Nawrocki: – Jestem kandydatem obywatelskim. Przez 41 lat nie wstąpiłem nigdy do partii politycznej. Mój komitet i moją kandydaturę zgłosił komitet obywatelski na czele z prof. Andrzejem Nowakiem. Jest już w nim kilkaset osób. Cieszę się, że poparła mnie największa partia w polskim parlamencie, ale jestem i pozostanę bezpartyjny.

Wygląda to tak jakby się pan wstydził szyldu PiS. A przecież rozmawiamy w siedzibie PiS, to PiS finansuje pana kampanię i PiS wskazał pana jako kandydata.

– Absolutnie się nie wstydzę. Na spotkaniach publicznie mówię, że decyzja Prawa i Sprawiedliwości o tym, żeby mnie poprzeć jest najlepszym dowodem na to, że PiS zdecydowało się oddać Polskę obywatelom. Odbieram to jako ogromną odwagę i wyraz troski o Polskę. Nie jest łatwo w tak ważnych wyborach poprzeć kandydata spoza partii, któremu na dodatek nie wszystko się w polityce PiS podoba.

– Zawsze łatwiej jest się stawiać w roli recenzenta rządu niż podejmować realne, trudne decyzje. Jako praktyk zarządzania instytucjami wiem coś o tym. Zwłaszcza, że PiS, gdy rządził miał tyle zewnętrznych kryzysów jak pandemia, wojna, brakowało chyba tylko lądowania UFO. Jednak patrząc na to wszystko z zewnątrz, nie rozumiałem np. decyzji dotyczących restrykcji covidowych jak zamykanie kościołów, lasów, parków, cmentarzy. Moim zdaniem to poszło za daleko.

– Miałem też twardsze stanowisko w stosunku do Ukrainy. Nie chodzi oczywiście o pomoc militarną czy humanitarną, a bardziej o kwestie związane z tematem Wołynia. Tu sprawa powinna być jeszcze mocniej akcentowana.

– Myślę, też, że inaczej powinna być poprowadzona sprawa ukraińskiego zboża. Od początku deklarowałem, że relacje polsko-ukraińskie powinny być symetryczne. 

Jeśli zostanie pan prezydentem, to będzie pan musiał współpracować z obecnym rządem Donalda Tuska. Jak pan to sobie wyobraża?

– W kwestiach zasadniczych, odnoszących się do bezpieczeństwa państwa polskiego, dobrobytu obywateli, jestem w stanie przezwyciężyć swój zawód i radykalną różnicę poglądów z  Donaldem Tuskiem i jego środowiskiem politycznym. Dałem już temu wyraz mówiąc niedawno, że jeśli dojdzie do zapowiadanego przełomu w kwestii ekshumacji Polaków na Wołyniu, to nie widzę powodu, by specjaliści z IPN nie mieli w tym pomóc. To nasza wspólna, narodowa sprawa.

– Innymi słowy, ja gwarantuję normalność, a jedyne, co gwarantuje Rafał Trzaskowski to domknięcie systemu. Systemu złych rządów, które prowadzą do drożyzny, zubożenia społeczeństwa, ośmieszania Polski na arenie międzynarodowej poprzez obrażanie publiczne Donalda Trumpa czy wysłanie do Waszyngtonu Bogdana Klicha.

Rozumiem, że nie zgodziłby się pan na tę nominację tak, jak nie zgodził się obecny prezydent?

– Gdybym był prezydentem nie zgodziłbym się na to, aby Bogdan Klich został wysłany na placówkę w USA, bo to nie jest poważne dla relacji polsko-amerykańskich. Bogdan Klich powinien wrócić jak najszybciej z Waszyngtonu i nie narażać prestiżu państwa polskiego, bezpieczeństwa Polaków i powagi naszych relacji z USA. Apeluję do rządu, by odwołał z placówki w Waszyngtonie Bogdana Klicha i powołał, w porozumieniu z prezydentem, ambasadora, który pomoże Polsce budować dobre relacje z nową administracją amerykańską.  

Co konkretnie zarzuca pan Klichowi?

– Był w trio, obok Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego, najbardziej zagorzałych krytyków Donalda Trumpa. Nazywał Donalda Trumpa politykiem niezrównoważonym i nieszanującym demokracji. Jak ktoś taki ma dbać o nasze relacje, z nowym, amerykańskim prezydentem?

To głębszy spór, dotyczący kilkudziesięciu spornych nominacji ambasadorskich, co do których MSZ nie może się dogadać z Pałacem Prezydenckim. Ma pan pomysł, jak rozwiązać ten klincz?

– W demokracji ważny jest dialog. Uważam, że wśród tych 72 osób, które czekają na nominacje ambasadorskie pewnie znalazłyby się osoby, co do których nie ma obiekcji, bo są doświadczonymi dyplomatami, tylko potrzeba tutaj dialogu rządu z prezydentem. Tego zresztą wymaga konstytucja i przyjęta jeszcze w czasach prezydenta Kwaśniewskiego praktyka działania. Tymczasem tego dialogu tutaj zabrakło. Liczę na to, że jeśli zostanę prezydentem uda się dojść w tej kwestii do kompromisu i powołania brakujących  ambasadorów, bo to leży w interesie państwa. Na pewno jednak moim zasadniczym warunkiem będzie zmiana na placówce w Waszyngtonie, dla dobra relacji z nową amerykańską administracją.

Wspomniał pan o przełomie w sprawie ekshumacji na Ukrainie. Wierzy pan, że strona ukraińska tym razem rzeczywiście da zielone światło?

– Żadnego przełomu nie widzę, bo to o czym dziś mówi Donald Tusk to przełom, którego dokonano, gdy nie on był premierem. Przełomem byłby zupełny brak stawiania warunków przez stronę ukraińską i pełnopłaszczyznowe zajęcie się tą sprawą, a tego strona ukraińska nie zrobi. Polska nie stawiała warunków Ukrainie w czasie ataku Federacji Rosyjskiej. Przyjęliśmy miliony Ukraińców, zabezpieczyliśmy ich społecznie, przekazaliśmy nasz sprzęt wojskowy. Chciałbym równowagi w relacjach.

– Nie ma, ani w kwestiach historycznych, ani gospodarczych. Kiedy słyszę, że niemieckie i francuskie firmy dostają kolejne kontrakty na Ukrainie, a polscy przedsiębiorcy nie, to uważam, że coś jest nie tak. Powinniśmy budować nasze relacje na fundamencie wzajemności i powtarzam to konsekwentnie od samego początku. Nie zmieniłem w tej sprawie zdania na potrzeby kampanii, jak Rafał Trzaskowski.

A twierdzenie, że Polska powinna postawić rozliczenie kwestii Wołynia jako warunek poparcia dla obecności Ukrainy w UE i NATO nie jest podyktowane potrzebami kampanii?

– Od lat mam stałe poglądy w tej materii, co można łatwo sprawdzić, więc proszę mnie nie zestawiać z Rafałem Trzaskowskim, dla którego ten temat jest obcy, a który nagle zaczyna się wypowiadać o czymś, o czym nie ma pojęcia.

– Mój postulat jest podyktowany realizmem. Przede wszystkim do NATO nie można przyjąć państwa, które jest w trakcie wojny, więc ta kwestia nawet ze względów formalnych jest niemożliwa do zrealizowania. Co do obecności w Unii, to Polacy trzynaście lat uczestniczyli w trudnym procesie akcesyjnym, więc nie rozumiem, dlaczego Ukraina miałaby mu nie podlegać i zostać przyjęta bezwarunkowo. Już pomijam całkiem to, że wejście Ukrainy do Unii może uderzyć w polskie rolnictwo, transport i inne gałęzie gospodarki. Jako Polak patrzę na to najpierw z perspektywy interesu swojego kraju.

Rafał Trzaskowski apeluje, by 800 plus dostawały tylko te ukraińskie dzieci, których rodzice legalnie pracują w Polsce. Zgadza się pan z tym postulatem?

– Jestem za tym, aby w swoim państwie, to Polacy, którzy płacą podatki mieli wszelkie przywileje i udogodnienia i byli zawsze stawiani na pierwszym miejscu. Przy czym warto pamiętać, że to, o co apeluje Trzaskowski i co robi rząd to jest kopiowanie pomysłów opozycji, bo PiS przecież wyszedł z identyczną propozycją dużo wcześniej. Wtedy jednak nie było kampanii, więc rząd był przeciwko.

Kiedy przedstawi pan konkrety programowe? Andrzej Duda w 2015 roku mówił o obniżeniu wieku emerytalnego, 500 plus, likwidacji gimnazjów. Pan, jak dotąd, mówi ogólnikami.

– Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Na każdym spotkaniu rozmawiam z ludźmi o ich problemach i możliwych rozwiązaniach. To są bardzo konkretne sprawy.

Ale nie padł pomysł na miarę 500 plus.

– Jestem kandydatem obywatelskim, więc mój program wykuwa się w wyniku spotkań z Polakami. Nie byłoby poważne, gdybym chciał gospodarować życiem Polaków bez poznania ich opinii. Chcę wysłuchać ludzi, a potem przekuć to w program. Choć pewne zręby tego programu już widać na moich spotkaniach. Postulaty dotyczące bezpieczeństwa, cen energii, obniżki VAT na żywność. O to dziś najczęściej pytają Polacy.  

Zapytam inaczej, jeśli pan wygra, jaka będzie pana pierwsza inicjatywa ustawodawcza?

– To będzie pakiet projektów ustaw rozwojowych, których obecna władza nie realizuje. Wrócę do obywatelskiego projektu budowy CPK, który obecna większość w Sejmie odrzuciła, dodam do tego projekt dotyczący inwestycji lokalnych i projekt, dotyczący rozwoju polskiego atomu. To będzie pakiet przyszłości Polski – Polski ambitnej i prorozwojowej, bo na taką Polki i Polacy zasługują.

Zadeklarował pan w rozmowie z Bogdanem Rymanowskim, że nie podpisze ustawy, przywracającej kompromis aborcyjny sprzed wyroku TK. Dlaczego nie?

– Nie mógłbym, jako prezydent, podpisać ustawy dwukrotnie zakwestionowanej przez TK, w 1997 r. i 2020 r. Prezydent jest od tego, by przestrzegać prawa, z czym ma problem obecny rząd. Zawsze podkreślałem, że jestem zwolennikiem życia. Dziś można dokonać aborcji w dwóch przypadkach, a czy jakiś inny kompromis jest możliwy? Jeśli takie szerokie porozumienie będzie to rozważę ten nowy kompromis. Nie sądzę jednak, by jakakolwiek ustawa w tej sprawie trafiła w najbliższym czasie na biurko prezydenta, bo koalicja rządząca sama ze sobą nie potrafi się w tej sprawie od wielu miesięcy porozumieć.

– Mam jednak cichą nadzieję, że w kampanii nie będziemy rozmawiać wyłącznie o sprawach światopoglądowych, bo dziś mamy poważniejsze problemy i wyzwania. Polacy boją się o to, że za chwile nie będzie ich na nic stać, bo ceny żywności, ceny prądu ich przerażają.

Rafał Trzaskowski mówi, że podpisałby ustawę liberalizującą prawo aborcyjne. Mówi też, że jest pan radykałem i Polacy się na pana nie nabiorą.

– On jest za to największym klaunem tego spektaklu, skoro chce podpisywać rzeczy, co do których nie może dogadać się koalicja rządząca, której jako wiceszef PO jest częścią.

– A jak inaczej nazwać człowieka, który każdego dnia tej kampanii jest kimś innym? Zanim Rafał Trzaskowski zacznie oceniać poglądy innych kandydatów, niech sam się zastanowi nad swoimi. Bo mógłbym zapytać: którym Rafałem dzisiaj jesteś? Dzisiaj rozkładasz treści pornograficzne proponowane dzieciom w swoim muzeum czy bronisz je przed ideologiami? Dzisiaj ściągasz krzyże czy promujesz chrześcijańskie wartości? Dzisiaj jesteś zielonym Rafałem, który chce wprowadzać Zielony Ład „szybciej” czy jego przeciwnikiem? 

Kandydat KO kieruje się pewnie oczekiwaniami społecznymi i wytycznymi sztabu. Tak jak i pan. Dlatego panu zarzuca się z kolei brak wyrazistości.

– Przed chwilą Rafał Trzaskowski stwierdził, że jestem radykałem, więc mogliby się zdecydować. A tak serio, to cokolwiek bym zrobił czy powiedział, kij się znajdzie. Najpierw atakowano mnie, że jestem zbyt poważny, bo doktor historii, bo IPN, bo ciężkie tematy, którymi się zajmuję. Potem, gdy zacząłem intensywną prekampanię, nastąpił zwrot o 180 stopni i próba zrobienia ze mnie człowieka, który potrafi tylko biegać i robić pompki i niczym więcej się nie zajmuje. Ludzie, z którymi znam się od lat nie poznają mnie w tym obrazie fałszywie kreowanym przez fake news media. Jak ktoś śledzi moje spotkania i wypowiedzi, to wie, jakie mam poglądy i co sobą reprezentuję. Czuję ogromne wsparcie od ludzi, którzy tłumnie przychodzą na spotkania. I to się liczy, a nie opinie nieuczciwych komentatorów czy polityków z innych sztabów.

No dobrze, zamykając wątek spraw światopoglądowych, co jako prezydent zrobiłby pan z ustawą o związkach partnerskich, jeśli taka by do pana trafiła.

– Na początek deklaracja polityczna – uważałem i uważam nadal, że istnieją dwie płcie. Swoją drogą, ciekawe, co na ten temat uważa aktualnie Rafał Trzaskowski?

– Dla mnie związek małżeński to związek kobiety i mężczyzny, który ma szczególną wartość, co zostało zapisane w polskiej Konstytucji. Natomiast jako człowiek otwarty i rozumiejący, mający też wśród swoich znajomych osoby nieheteroseksualne, jestem gotowy do dyskusji na temat przepisów dotyczących statusu osoby najbliższej. Jeśli powstanie taka ustawa i będzie ona realnie pomagać ludziom w załatwianiu spraw formalnych, to pochylę się nad takimi rozwiązaniami. Oczywiście, o ile nie będą one wytrychem do działań, które zaprowadzą nas do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, bo na to się na pewno nie zgodzę.

Wiemy, że ma pan poparcie wyborców PiS. Jak chce pan przekonać do siebie osoby spoza prawicowej bańki?

– Jako jedyny daję gwarancję wyborcom, że jeśli coś będzie dobre dla Polski, to zrobią wszystko, by to przeforsować. A jeśli nie, to będę tamą dla złych decyzji.

– Nie zgodzę się na podwyżki podatków, a patrząc jak rządzi ten rząd, to za chwilę będzie rozpaczliwie szukał pieniędzy, by łatać dziury w budżecie. Przecież rząd w dwa lata zadłuża nas bardziej niż poprzednicy przez 8 lat. Nie zgodzę się na to, by Polacy płacili za niekompetencję rządu i wracającą dziurę w finansach publicznych. Nie zgodzę się na podwyższenie wieku emerytalnego, nie zgodzę się na majstrowanie przy 800 plus czy na cięcia w emeryturach. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem wchodzenia do strefy euro, bo to dziś gwarancja na długotrwałą drożyznę.

A co pan zrobi z chaosem prawnym, który mamy? Ma pan pomysł jak to rozwiązać?

– Polacy już dawno pogubili się w tym chaosie. Teraz Sejm przegłosował ustawę incydentalną, zgodnie z którą sędziowie nominowani przez komunistyczną Radę Państwa stoją wyżej niż sędziowie, nominowani przez demokratycznego prezydenta. Bo ci pierwsi, w myśl tej ustawy, mogą decydować o ważności wyborów, a ci drudzy nie. Wszystko jest postawione na głowie. Na konkretne rozwiązania przyjdzie czas, jeśli zostanę prezydentem, ale nie wykluczam, że skoro nikt nie chce w tej sprawie ustąpić, to może pomysłem jest oddanie decyzji w ręce Polaków.

– To jedno z możliwych rozwiązań. Ludzie są zmęczeni tym chaosem. A skoro politycy nie są dzisiaj kompetentni, aby rozstrzygnąć spór o to, kto jest sędzią, a kto nie, to może mądrość narodu pomoże? Nie wykluczałbym takiej możliwości. Moją przewagą jest, że nie jestem stroną tego sporu i mogę bez uprzedzeń prowadzić w tej sprawie dialog. Trzaskowski zrobi dokładnie to co będzie mu wyznaczał do realizacji Donald Tusk.

Dwa miesiące minęły od ogłoszenia pana kandydatury. Jest coś, co pana w tym czasie zaskoczyło?

– Nie, nic mnie specjalnie nie zaskoczyło.

A raport dotyczący m.in. pana kontaktów z podejrzanymi osobami nie był dla pana zaskoczeniem? Np. Krzysztof Kwiatkowski wytyka panu przyjaźń z Wielkim Bu i nie wierzy, że mógł pan nie wiedzieć o jego przestępczej przeszłości.

– Wyjaśniałem to już. Miałem okazje spotkać wielu ludzi, z którymi grałem w piłkę, trenowałem boks, walczyłem na ringu, spotykałem się w szkole czy na podwórku. I tak było z Wielkim Bu. Mówimy o relacji sportowej, relacji z ringu, a nie o żadnych relacjach przyjacielskich. Uczestniczyłem też w zajęciach dla więźniów w ramach procesu resocjalizacji w polskich więzieniach, bo IPN brał w tym udział. Czy to znaczy, że spotkani osadzeni są moimi przyjaciółmi? Poznałem różne osoby i tak, spotykam je czasem i z nimi rozmawiam. Z Wielkim Bu też się spotkałem, zrobiono nam zdjęcie, pochwalił się, że ma córkę, więc przekazałem jej maskotkę i tyle.

Rozumiem, że przy braku realnych obciążeń, trzeba było „coś” na mnie znaleźć, ale to wszystko jest śmieszne.

Zarzuty kierownictwa Muzeum II wojny światowej o to, że za darmo rezerwował pan apartamenty w kompleksie hotelowym na 200 dni łącznie, choć mieszkał 5 kilometrów dalej też uznaje pan za śmieszne?

– Sprawę pilotuje „Gazeta Wyborcza”, która regularnie kłamie na mój temat. Korzystałem czasem z pokoju, należącego do kompleksu muzeum, ale tylko z tego, który był akurat wolny i na pewno nie przez 200 dni. Najdłużej przebywałem w pokoju 10 dni, gdy byłem na kwarantannie podczas pandemii. Nie było żadnej stałej rezerwacji na wyłączność. To fake news. Historia tych apartamentów jest taka, że powstały po to, aby mieszkali w nich dyrektorzy spoza Gdańska. Kiedy zostałem dyrektorem muzeum, podjąłem decyzję o komercjalizacji tego kompleksu, aby przynosił dodatkowy zysk. W czasie pandemii, gdy hotele nie mogły funkcjonować, udostępnialiśmy pokoje medykom, po wybuchu wojny ludziom z Ukrainy. Nie wykluczam, że być może było tak, że po prostu pokoje, przeznaczane na inne cele, były rezerwowane na biuro dyrektora i stąd ta liczba dni.

– Ściga mnie Władimir Putin, dołączył do niego Roman Giertych. Nie martwię się tym specjalnie, robię swoje.

Wszyscy doszukują się w pana kampanii analogii do kampanii Andrzeja Dudy z 2015 roku? Widzi pan podobieństwo?

– Mamy dziś inny czas, a ja jestem innym kandydatem. Jestem zdeterminowany i pełen entuzjazmu, ale mam świadomość, że jeszcze przede mną długa droga, aby móc przywrócić Polskę na drogę normalności.  

– rozmawiała Kamila Baranowska