Łukasz Rogojsz, Interia: Pogratulowałby pan Karolowi Nawrockiemu sukcesu w Białym Domu?
Grzegorz Schetyna, senator Koalicji Obywatelskiej, były szef MSZ: – Tak, ponieważ wizyta z pewnością była sukcesem. Natomiast pogratulować możemy sobie nawzajem, bo ustalenia, które zapadły, są efektem wielomiesięcznej pracy rządu, parlamentu, MON, MSZ i Kancelarii Prezydenta.
To jednak prezydent przywozi do Polski gwarancję utrzymania liczebności amerykańskiego kontyngentu, zaproszenie do G20 i „duży projekt”, nad którym Kancelaria Prezydenta ma pracować wspólnie z Pentagonem.
– Zgoda. Dlatego głównym beneficjentem politycznym tej wizyty jest prezydent Nawrocki, ale sukces jest wspólny – rządu i prezydenta. To on był w Waszyngtonie, to on wszystkie te deklaracje i ustalenia przypieczętował. Jednak pracę, aby do tego mogło dojść, wykonał także rząd, w tym Radosław Sikorski.
Współpracownicy Nawrockiego mówią, że on i premier Donald Tusk są w Białym Domu persona non grata. Irytuje to pana?
– To mnie martwi, a nie irytuje. Oni patrzą na politykę w sposób bardzo krótkowzroczny. Nie rozumieją, że w polityce zagranicznej trzeba mówić jednym głosem i grać na różnych fortepianach. Bo ta polityka musi być przede wszystkim skuteczna. Każda kłótnia wewnętrzna może być rozgrywana przez nieprzyjaciół Polski.
Prezydent okazał się bardzo skuteczny.
– I nikt mu niczego nie odbiera. Tylko jeśli ludzie z otoczenia prezydenta atakują i podważają wiarygodność polskiego premiera, mówiąc, że jest persona non grata w Białym Domu, to bardziej szkodzi Polsce niż Tuskowi. To jest zachowanie bezrozumne.
Też nie jesteście święci. Odwdzięczacie się, mówiąc, że prezydent nie ma nic do gadania w Brukseli.
– Nie symetryzowałbym w tej sytuacji, bo nasza konstytucja jasno określa, że politykę zagraniczną Polski prowadzi rząd. W Kancelarii Prezydenta chyba nie wszyscy to rozumieją.
Co nie zmienia faktu, że okładacie się w ten sposób publicznie.
– Nie, nie. Nie przypominam sobie, żeby premier Tusk albo jego ludzie na unijnym szczycie albo innym spotkaniu najwyższej rangi prześcigali się w tym, żeby wbić szpilę prezydentowi. Tymczasem przy okazji wizyty prezydenta w Białym Domu zarzuty i złośliwości pod adresem rządu padały publicznie i często. Nie można robić takich rzeczy za granicą. Zwłaszcza podczas pierwszej, symbolicznej wizyty nowego prezydenta w Waszyngtonie. Wzajemne ataki i eksponowanie różnic osłabia nas międzynarodowo. W takich sytuacjach należy być razem, bo tu chodzi o interes Polski, a nie PiS-u czy Platformy.
Zapytam wprost: jakie relacje z Donaldem Trumpem ma dzisiaj Donald Tusk? Może liczyć na zaproszenie do Białego Domu i spotkanie w cztery oczy? Mówimy jednak o naszym strategicznym sojuszniku.
– W Ameryce jest system prezydencki – głowa państwa jest zarówno prezydentem, jak i szefem rządu – więc Amerykanie inaczej patrzą na układ władz w Polsce.
Nie odpowiada pan na pytanie. Jest aż tak źle?
– Mnie w zupełności wystarcza, że ekskluzywne relacje z prezydentem Trumpem ma prezydent Nawrocki. Chciałbym też jednak – uważam, że to jest wzór do naśladowania – wspólnych wizyt, jak ta premiera Tuska i prezydenta Dudy na zaproszenie Joego Bidena. Wtedy pokazaliśmy wspólną grę i polityczną skuteczność. A ja tego właśnie oczekuję od polskiej polityki i polskich polityków.
– Dla mnie wzorem polskiej dyplomacji jest to, co politycy z krańcowo różnych obozów politycznych zrobili ponad 100 lat temu, doprowadzając do Traktatu Wersalskiego i powrotu Polski na mapy świata. Kiedy działamy razem, jesteśmy silni i skuteczni. To jest wzór do naśladowania.
Widzę tu dziejową rolę Polski, która w tych trudnych dla relacji amerykańsko-europejskich czasach może być najlepiej rozumianym łącznikiem transatlantyckim między Ameryką i Europą. To trzeba wykorzystać, to nasza historyczna szansa
Praktyka jest natomiast taka, że w delegacji prezydenta Nawrockiego nie znalazła się choćby jedna osoba z rządu. Wojna polsko-polska wzięła górę nad racją stanu państwa.
– To niebezpieczny sygnał, który potwierdza brak rozumienia polityki zagranicznej przez Kancelarię Prezydenta. Niezabranie w delegację do Stanów Zjednoczonych wiceszefa MSZ – choćby po to, żeby korzystać z instytucjonalnej pamięci MSZ; tam jest wiedza o szeregu różnych wizyt i spotkań z ostatnich kilkudziesięciu lat – to błąd i przejaw niekompetencji. Gdy chodzi o interesy Polski, należy sięgnąć po doświadczenie, wiedzę i skorzystać z nich dla dobra kraju. W MSZ są doświadczeni fachowcy.
Ludzie prezydenta mogą powiedzieć, że udało im się zadbać o dobro Polski bardzo dobrze, bo wywieźli z Waszyngtonu więcej, niż ktokolwiek oczekiwał.
– W ekipie prezydenta jest wielu polityków, którzy byli zaangażowani w jego kampanię wyborczą, a mniej tych, którzy rozumieją politykę zagraniczną i powinni rozumieć, że kampania oraz sprawowanie urzędu to dwie zupełnie różne kwestie. Tak samo było z rządową notatką – instrukcjami przed wizytą w Białym Domu.
Wyszła z tego sroga awantura.
– Ujawnienie tego pokazuje amatorszczyznę ludzi prezydenta. Jak słyszę wypowiedzi szefa Kancelarii Prezydenta, to są niepokojące sygnały, pokazujące kompletny brak doświadczenia. Wszystko po to, żeby robić na tym temacie partyjną politykę na użytek krajowy.
Mamy „wojnę o krzesło 2.0”. Efekty są takie, że kłócimy się między sobą na oczach Amerykanów, a wcześniej przedstawiciela Polski nie ma na arcyważnym szczycie pokojowym w Waszyngtonie, gdzie omawiane są scenariusze zakończenia wojny w Ukrainie.
– Nie możemy być na marginesie wielkiej polityki, nie możemy być na marginesie w sprawie Ukrainy. Musimy być w pierwszej linii. Musimy – zarówno rząd, jak i prezydent – szybko wyciągnąć wnioski z błędów ostatnich tygodni i opierać się zarówno na spotkaniu prezydenta Nawrockiego z prezydentem Trumpem, jak i udziale premiera Tuska w spotkaniu „koalicji chętnych”. Powinno tu dojść do wymiany informacji i uwspólnienia linii – bo nie ma linii prezydenta czy rządu, jest linia państwa polskiego.
Dotknął pan spotkania „koalicji chętnych” w Paryżu, więc zapytam: jakie gwarancje bezpieczeństwa Europa jest dzisiaj w stanie zapewnić Ukrainie? Uczestnicy koalicji wypowiadają się o swoim udziale dużo ostrożniej niż jeszcze na początku tego roku.
– Najważniejsze, co musimy zrobić w tym temacie jako Europa, to zaangażować siły amerykańskie. Musimy zaprosić albo wręcz wciągnąć Amerykanów do jeszcze aktywniejszej roli we wspieraniu Ukrainy. Nie będzie skutecznych gwarancji bezpieczeństwa bez Ameryki. Amerykanie są dzisiaj obecni w Europie i muszą wesprzeć projekt gwarancji bezpieczeństwa. Są niezbędni, także sam prezydent Trump, żeby zmusić Putina do zawieszenia broni, a potem rozpoczęcia rozmów pokojowych. Widzę tu dziejową rolę Polski, która w tych trudnych dla relacji amerykańsko-europejskich czasach może być najlepiej rozumianym łącznikiem transatlantyckim między Ameryką i Europą. To trzeba wykorzystać, to nasza historyczna szansa.
Czy w temacie gwarancji bezpieczeństwa Polska nie za szybko odkryła wszystkie karty i pozbawiła się możliwości manewru? Od razu powiedzieliśmy, że nigdy i pod żadnym względem nie wyślemy polskich żołnierzy na misję stabilizacyjną.
– Nie uważam, że popełniliśmy błąd. Nasza sytuacja i nasze stanowisko są podobne do sytuacji i stanowiska Finów. Oba kraje graniczą z Rosją, strzegą wschodniej flanki UE i NATO, są bardzo aktywne w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, a cała klasa polityczna zgadza się, żeby nie wysyłać żołnierzy do Ukrainy, bo mamy czego pilnować u siebie na miejscu.
A jednak premier Finlandii Petteri Orpo pod koniec sierpnia nie wykluczył, że Finlandia zaangażuje się w misję pokojową w Ukrainie, jeśli chodzi o siły powietrzne i marynarkę wojenną. Może dlatego prezydent Alexander Stubb na szczycie pokojowym w Waszyngtonie był, a przedstawiciel Polski – nie?
– Nie to zdecydowało. Wiemy doskonale o bliskich osobistych relacjach prezydenta Trumpa i prezydenta Stubba. Poza tym, co innego patrole lotnicze czy morskie, a co innego obecność żołnierzy na froncie czy na zapleczu frontu. My musimy pilnować tego, co już robimy, czyli bycia hubem logistycznym dla całej zachodniej pomocy dla Ukrainy, a także wspierania ponad 1,5 mln Ukraińców przebywających w Polsce.
– Nie musimy wysyłać wojsk do Ukrainy, żeby poprawiać swoją pozycję międzynarodową. Dzisiaj jesteśmy przy głównym stole, przy którym toczą się rozmowy i podejmowane są decyzje. Jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy, wynegocjowanie zawieszenia broni i ostatecznie trwałego pokoju, tu nic nie wydarzy się bez Polski i Finlandii. Jesteśmy krajami granicznymi, a nasze wsparcie dla Ukrainy jest nieocenione, nawet jeśli nie wyślemy żołnierzy do Ukrainy.
Mnie w zupełności wystarcza, że ekskluzywne relacje z prezydentem Trumpem ma prezydent Nawrocki. Chciałbym też jednak – uważam, że to jest wzór do naśladowania – wspólnych wizyt, jak ta premiera Tuska i prezydenta Dudy na zaproszenie Joego Bidena
Bartosz Cichocki, były wiceszef MSZ i były ambasador RP w Kijowie, komentując udział Polski w gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, powiedział niedawno w wywiadzie dla Interii, że „bilet do ekstraklasy dyplomatycznej musi kosztować”, a „gra w dyplomatycznej ekstraklasie zawsze oznacza ciężar”. Jego zdaniem, Polska chce grać w ekstraklasie, ale bez ponoszenia tego ciężaru.
– Powtarzam: to nie Polska musi płacić pełną cenę, muszą to robić kraje, które są daleko od granicy z Rosją i Białorusią. To na nich spoczywa mniejszy ciężar codziennej pomocy Ukrainie i Ukraińcom, a także mniejsze zagrożenie ze strony samej Rosji. Nie musimy płacić 100 proc. ceny, żeby być w ekstraklasie i dostać się do głównego stołu, bo już przy tym stole jesteśmy. Polska z różnych powodów – historycznych, naszej obecnej pozycji w UE, naszych wydatków na obronność czy siły naszej armii – jest bardzo trudna do pominięcia. Podobnie zresztą jak Finlandia.
– Kiedy jestem w Europie i rozmawiam z politykami europejskimi, to nie mam wrażenia, że ktoś chce Polskę pominąć i odsunąć od tego głównego stołu. Czasy szukania przez kraje Zachodu ekskluzywności w kontaktach z Rosją, próby jej oswajania na różne sposoby czy wreszcie tzw. porozumienia mińskie – to wszystko spaliło na panewce. Zachód wie, że popełnił masę błędów, a to Polska miała rację. Świat musi znaleźć nowy klucz do rozwiązania problemu z Rosją, z wojną w Ukrainie.
– Tak. Jak już powiedziałem, jeśli dobrze to rozegramy, możemy być łącznikiem między polityką europejską i amerykańską. Dlatego tak źle przyjmuję to, co mówią ludzie z otoczenia prezydenta. Mamy ekskluzywne i bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi – pokazała to wizyta prezydenta Nawrockiego, ale dowodzą tego również liczne działania rządu czy nasze wydatki na obronność, które w dużej części idą na zakup amerykańskiego sprzętu. Do tego jesteśmy jednym z liderów UE. To wszystko buduje naszą pozycję. Musimy ten kapitał wykorzystać. To wyzwanie dla polskich polityków – premiera i rządu oraz prezydenta i jego otoczenia.
