Marta Kurzyńska, Interia: Co pierwsze personalne wybory mówią o przyszłej prezydenturze?
Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy: – Widać, że kancelarię prezydenta Karola Nawrockiego tworzy się z kilku grup. Będą w niej ludzie z najbliższego otoczenia prezydenta, z którymi pracował w IPN-ie, których dobrze zna i którym ufa. Będą także osoby, które odegrały kluczową rolę w jego kampanii. Pół roku intensywnej kampanii powoduje, że wiele osób z tej ścisłej czołówki sztabowej prezydent miał okazję dobrze poznać. Ma też do nich zaufanie. Więc nie dziwię się, że bierze zwycięską drużynę do Pałacu Prezydenckiego.
Złośliwi mówią, że to prezes Jarosław Kaczyński deleguje swoich ludzi do Pałacu Prezydenckiego.
– Zawsze tak było, że do Pałacu Prezydenckiego trafiali politycy ugrupowania, które wysuwały albo wspierały prezydenta. Przecież i u prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, Lecha Kaczyńskiego, Bronisława Komorskiego czy Andrzeja Dudy też były osoby, które wcześniej miały za sobą karierę partyjną. To niepotrzebne złośliwości. Myślę, że to jest standard, że te środowiska się przenikają. Przecież prezydent nie zbuduje kancelarii na politykach partii do niego opozycyjnych, czy wręcz wrogich, a potrzebuje także osób doświadczonych w polityce.
Jaką ma pan radę dla przyszłego rzecznika prezydenta?
– Nie chciałbym tutaj być jakimś mentorem dla nowego rzecznika, który publicznie formułuje rady. Rafał Leśkiewicz, wskazany przez prezydenta elekta jako przyszły rzecznik, to osoba, która ma doświadczenie w pracy z mediami, duże doświadczenie w komunikacji, sprawdził się jako rzecznik Instytutu Pamięci Narodowej. To osoba, która wie, na czym polega praca rzecznika.
Ale IPN to nie Pałac Prezydencki.
– Tak, to oczywiste, jednak wcześniej zdobyte doświadczenie na pewno się przyda. Rzecznik prasowy musi lubić swoją pracę, kontakt z dziennikarzami, być dla nich dostępnym, być gotowym do pracy po kilkanaście godzin na dobę. Musi mieć też stały, częsty i dobry kontakt z prezydentem. To podstawy rzecznikowania. Dzisiaj dobry rzecznik musi też uważnie obserwować trendy, które są nowe w komunikacji, lub takie kreować. I co bardzo ważne – przede wszystkim powinien grać na swojego szefa.
– Na pewno jest to kawał ciężkiej pracy, ale też przynosi dużo satysfakcji, poczucia, że uczestniczy się w ważnych wydarzeniach, poczucia sprawczości. To coś, co nie zdarza się każdemu. To na pewno jest doświadczenie, które potem procentuje i myślę, że każdy. nawet jak odchodzi, to może sobie powiedzieć, że bycie rzecznikiem prezydenta jest czymś zaszczytnym.
Prezydent i premier są z oddzielnych obozów i w wielu sytuacjach będzie dochodzić do rozbieżności. Dlatego pewnie prezydent Karol Nawrocki chce mieć wokół siebie ludzi doświadczonym w bojach politycznych, także takich, którzy będą potrafili go reprezentować medialnie.
Jest w Pałacu Prezydenckim funkcja ze specjalnym dostępem do prezydenta, na którą wielu patrzy z zazdrością?
– Można powiedzieć, że szef gabinetu przez to, że jego gabinet zwyczajowo znajduje się naprzeciwko gabinetu prezydenta, ma najłatwiejszy i najszybszy dostęp do głowy państwa. Ale to często jest kwestia osobistych predyspozycji i osobistych relacji z prezydentem. Tutaj nie szukałbym takiego magicznego stanowiska, choć przyjęło się ostatnio, że to szef gabinetu, ale to może kwestia obecnego szefa Marcina Mastalerka, który ma długoletnie i bardzo dobre relacje z prezydentem Dudą.
Czyli Paweł Szefernaker, przyszły szef gabinetu Karola Nawrockiego, może się poczuć wyróżniony?
– Tak, jak najbardziej. Był szefem zwycięskiej kampanii a teraz ma być szefem gabinetu Prezydenta Nawrockiego, więc to duże wyróżnienie. Oczywiście ważną funkcją jest też rzecznik prasowy, bo on jest ustami prezydenta w wielu sprawach. Ważny jest też szef Kancelarii Prezydenta, czy szef BBN. Liczą się także ci doradcy, którym prezydent szczególnie ufa i zna ich od lat. Choć nie pełnią funkcji ministerialnych, to są ważni ze względu na osobiste relacje.
Typowany na szefa Kancelarii Prezydenta jest Przemysław Czarnek, który mówi, że „trzeba obalić ten rząd”. Będzie iskrzyło?
– To doświadczony polityk, twardy zawodnik, który potrafi mocno walczyć także w starciach telewizyjnych.
I wychodzi poza stereotyp urzędnika.
– To polityk z krwi i kości.
To brzmi jak szykowanie się do licznych politycznych starć?
– Prezydent i premier są z oddzielnych obozów i w wielu sytuacjach będzie dochodzić do rozbieżności. Dlatego pewnie prezydent Karol Nawrocki chce mieć wokół siebie ludzi doświadczonym w bojach politycznych, także takich, którzy będą potrafili go reprezentować medialnie. Sam rzecznik nie będzie w stanie obsłużyć wszystkich wywiadów, więc im większa będzie siła polityczna kancelarii, tym lepiej dla samego prezydenta.
Ale czy to nie zbuduje od samego początku takiego obrazu, że prezydent chce iść na zwarcie?
– To nie jest tak, że obóz rządzący przyszedł do prezydenta z gałązką oliwną i deklaracjami o miłości. Obóz rządzący w kampanii prezydenckiej pokazał, że potrafi zadawać mocne ciosy. Myślę, że Karol Nowacki ma świadomość, że nie dostanie na „dzień dobry” gołębia pokoju.
A dla kogo ta kohabitacja będzie trudniejsza? Dla Karola Nawrockiego czy dla Donalda Tuska?
– To pokaże przyszłość. Konstytucja powoduje, że istnieją naturalne pola do spięć i konfliktów: polityka zagraniczna, obronna, nominacje generalskie, ambasadorskie, ewentualne weta prezydenckie. Prezydent może sporo blokować rządowi, choć ma mniejszą sprawczość, jeśli w parlamencie nie ma przychylnej sobie większości. Zawsze jednak może być recenzentem rządu i wytykać mu brak działań lub złe działania.
Ale czy ten brak sprawczości nie jest zniechęcający?
– Mamy taką konstytucję. Nie jest ona idealna. Bo z jednej strony prezydentowi daje ogromny mandat społeczny, a z drugiej jego kompetencje są ograniczone. Ma prawo weta, może blokować nominacje ambasadorów, generałów, ma inicjatywę ustawodawczą, ale znowu – jak nie ma większości w Sejmie, to projekty jego ustaw nie przejdą. Taka jest konstytucja. Historia ostatnich prawie 30 lat jej obowiązywania pokazuje, że zawsze kohabitacja między prezydentem i premierem z innego obozu jest trudna.
Czy przyszły prezydent w relacjach z rządem ma asa w rękawie?
– Karol Nawrocki zaczyna kadencję, a koalicja zbliża się do półmetka. I przez kolejne dwa lata prezydent może inicjować różnego rodzaju ustawy prospołeczne, które są w interesie dużych grup i tym szachować koalicję rządzącą, bo jak można odrzucić ustawę, która jest dobra dla wielu milionów Polaków?
– Może też zgłaszać propozycje, które były obietnicami kampanijnymi tej koalicji rządowej, a nie zostały wdrożone. I mówić, proszę bardzo, to ja zgłaszam ustawę, którą wy obiecaliście, uchwalcie ją. W tym sensie ma też możliwość pokazywania, że to on chce dobrze, tylko rządzący blokują nawet wdrożenie własnych pomysłów.
Jeśli mówimy o przeliczeniu wszystkich 21 milionów głosów to już nawet politycy koalicji rządowej, tacy jak wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz, mówią, że takiej potrzeby nie ma.
Pojawiają się też głosy, że Rada Gabinetowa może być dużo częściej zwoływana niż do tej pory.
– Rada Gabinetowa, czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego to jest element także wizerunkowy czy komunikacji ze społeczeństwem, ale pamiętajmy, że Rada Gabinetowa nie ma uprawnień Rady Ministrów. Ona oczywiście może być elementem, gdzie prezydent będzie rząd rozliczał czy punktował. Nie przeceniałbym jednak roli Rady Gabinetowej.
A Rada Bezpieczeństwa Narodowego może odegrać większą rolę?
– Rada Bezpieczeństwa Narodowego może być istotniejsza, patrząc na to, że zajmuje się szeroko pojętym bezpieczeństwem, a więc tematem, który jest ważny dla całego społeczeństwa.
Donaldowi Tuskowi będzie ciężej współpracować z Karolem Nawrockim niż z Andrzejem Dudą?
– Skala ataków na Karola Nawrockiego w kampanii była na tyle duża, że on sobie to zapamiętał i to też będzie miało wpływ na relacje z obozem rządowym. Być może będą w koalicji rządowej ugrupowania, które będą nastawione bardziej koncyliacyjnie niż Koalicja Obywatelska. Myślę tu o PSL czy Polsce 2050.
Czyli to z nimi wiąże nadzieję przyszły prezydent?
– Aż tak daleko to bym nie szedł. Kwestie bezpieczeństwa to jest znaczna część prerogatyw prezydenta, a Ministrem Obrony Narodowej jest Władysław Kosiniak-Kamysz, lider PSL. I tutaj można sobie wyobrazić, że będą punkty wspólne, że interes państwa będzie ważniejszy niż interesy partyjne. PSL nie musi być tak konfrontacyjny wobec Prezydenta Nawrockiego jak politycy KO.
Karol Nawrocki będzie starał się pokazać, że jest niezależny od prezesa Jarosława Kaczyńskiego, żeby uniknąć zarzutów, jakie padały wobec obecnego prezydenta?
– Takie sugestie będą padać, zresztą już się pojawiają. Nie sądzę, żeby Karol Nawrocki takimi sugestiami się przejmował.
Czyli nie odetnie się od PiS?
– Częste jest myślenie, że prezydent musi od razu wejść w konfrontację z partią, która go popierała w wyborach. To trochę myślenie życzeniowe, powiedziałbym nawet, że naiwne. Czy poprzedni prezydenci swoje prezydentury zaczynali od odcięcia się od ugrupowań, które ich wystawiały i wspierały w kampanii?
– Oczywiście, że nie. Prezydent elekt Karol Nawrocki może mieć swoją agendę, czasami zbieżną z PiS-em, czasami nie, ale pamiętajmy, że przecież prezydent Komorowski podzielał większość poglądów Platformy Obywatelskiej i nie zarzucano mu, że jest niesamodzielny od Donalda Tuska. Pewnie takie oskarżenia padną, ale trudno, żeby Karol Nawrocki – jako prezydent – zaczął realizować program polityczny Koalicji Obywatelskiej. Można sobie wyobrazić, że będzie czynił jakieś gesty, żeby pozyskać poparcie wyborców Konfederacji, PSL czy Polski 2050.
W PiS nie ma obawy, że prezydent pójdzie zupełnie inną drogą?
– Myślę, że będzie miał swoją agendę, która w wielu sprawach będzie bliska Prawu i Sprawiedliwości. A być może w jakichś tematach będą zdania rozbieżne. I to jest naturalne w polityce, ale przede wszystkim myślę, że będzie mu zależało, żeby za pięć lat uzyskać reelekcję. Dlatego będzie poszukiwał tematów, inicjatyw, które zapewnią mu szersze poparcie. Bo te wybory pokazały, że zwycięstwo w drugiej turze możliwe było dzięki korzystnym przepływom elektoratów, szczególnie wyborców Sławomira Mentzena.
Czy głosy powinny być ponownie przeliczone?
– Jeśli mówimy o przeliczeniu wszystkich 21 milionów głosów to już nawet politycy koalicji rządowej, tacy jak wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz, mówią, że takiej potrzeby nie ma. Zwracają uwagę, że byłby to niebezpieczny precedens, bo po każdych wyborach przegrana strona by tego żądała.
Ci, którzy chcą przeliczenia głosów, powołują się na kolejne wykrywane nieprawidłowości.
– Co innego ponowne przeliczenie głosów w tych kilkunastu komisjach, gdzie są formułowane konkretne zarzuty. I to się obecnie dzieje. Eksperci, tacy jak prof. Jarosław Flis, jasno mówią, że wybory i proces liczenia głosów odbyły się prawidłowo, a zdarzające się w każdych wyborach błędy nie miały wpływu na ostateczny wynik. Ja ze swojego doświadczenia jako politolog i były polityk, a wcześniej także jako osoba pracująca w komisjach wyborczych, wiem, że nie da się sfałszować wyborów na skalę ogólnopolską przy ponad 30 tysiącach komisji wyborczych i ponad ćwierć miliona członków tychże, zgłoszonych przez różne komitety wyborcze. Zwłaszcza jeśli przewaga Karola Nawrockiego wyniosła prawie 370 tysięcy głosów.
W weekend Kongres PiS-u. Ktoś się odważy stanąć w szranki z prezesem?
– Teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że ktoś chciałby wystartować, ale nie widzę szans, żeby ktokolwiek mógł zagrozić Jarosławowi Kaczyńskiemu, zwłaszcza po wygranych wyborach prezydenckich. PiS na tym Kongresie będzie świętował zwycięstwo kandydata, którego popierał.
I kreślił plany na przyszłość?
– Pewnie będą na nim zarysowane plany na przyszłość, bo kolejne wybory to wybory parlamentarne i walka o powrót do władzy. PiS wyszedł z defensywy w jakiej się znajdował po przegranych wyborach parlamentarnych. Zwycięstwo Karola Nawrockiego to jak wiatr w żagle.
Czy ten wiatr wykorzysta?
– Zobaczymy, bo do wyborów ponad dwa lata. Na pewno zwycięstwo w wyborach prezydenckich Karola Nawrockiego pokrzyżowało plany Donaldowi Tuskowi w tak zwanym domknięciu systemu, a PiS-owi dały nadzieję, nowy entuzjazm. Zapanowało przekonanie, że składanie tej partii do politycznego grobu było przedwczesne.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
