Grzegorz Sroczyński: Kto wygra?
Łukasz Pawłowski: Nie wiem. Naprawdę jest na żyletki. Jeśli ktoś robi dziś sondaże i twierdzi, że prawdopodobnie wygra ten lub ten, to ściemnia. Sondażownie w pierwszej turze tak dały ciała, że jest to materiał co najmniej na trzy doktoraty.
O tym później. Co nakręca dziś polską politykę? Wszyscy czują, że ona się radykalnie zmienia, a jak ty tę zmianę widzisz?
Żeby to, co się dzieje w polskiej polityce złapać i zrozumieć, trzeba porzucić tradycyjny podział prawica-lewica i spojrzeć na świat poprzez spór góra-dół. Wtedy wiele rzeczy będzie jaśniejszych.
Góra-dół?
Taki jest klucz do rozumienia trybu, w jaki wchodzi polska polityka. Widać to na przykład w przepływach elektoratu pomiędzy Mentzenem i Zandbergiem, co wydaje się absurdalne i nielogiczne. Tymczasem w polityce zorganizowanej wokół sporu góra-dół – a ten mechanizm napędza Stany Zjednoczone i coraz więcej państw Europy – Mentzen stoi tuż koło Zandberga. Obaj mówią w podobny sposób o zasadniczym współczesnym konflikcie politycznym.
Donald Trump to wykorzystał, określił, kto w USA jest establishmentem, a kto ludem, po czym stanął po stronie ludu. W Ameryce establishmentem nie są inni miliarderzy, nie jest Amazon czy Facebook, jest nim Nowy Jork, telewizja CNN, gender i agenda lewicowa, która kładła nacisk na równość płci i preferencji seksualnych, a nie na równość szans awansu społecznego i kariery. W Polsce pod wieloma względami jest bardzo podobnie jak w Stanach.
U nas kto jest establishmentem?
To też każdy pytany wie: Warszawa, Kraków, TVN, agenda lewicowa, duże portale, ale również obie główne partie, które tworzą polaryzację od 20 lat. Tak długo na przemian rządzili, że zostali w nich sami ministrowie, wiceministrowie, premierzy, prezesi, członkowie zarządów i rad nadzorczych. Obie te partie w dość szerokim odbiorze reprezentują górę, a nie dół, zwłaszcza w opinii młodych wyborców z grupy 18-39 lat. Do drugiej tury co prawda nadal wchodzą kandydaci duopolu PiS i PO, ale z najniższym łącznym wynikiem w historii. I to też jest objaw wchodzenia naszej polityki w mechanizm nowej polaryzacji góra-dół, co będzie tym bardziej przemożne, że tę zamianę napędza mocny wicher światowy.
Można znaleźć sporo rozsądnych wyjaśnień, skąd się taka zmiana na całym świecie bierze, jakie są jej wspólne przyczyny w krajach bardzo różnych, ale główna diagnoza brzmi: nierówności. Dobrym wyznacznikiem, jak mocno ten problem buzuje może być kultura. Nierówności stały się tematem głośnych filmów i seriali: „Parasite”, „Triangle of Sadness”, „Squid Game”, „The Maid”, „El Cuerpo”. Artyści czują pierwsi, co w trawie piszczy, bo mają swobodę wyrazu, nadchodzące zmiany polityczne najpierw widać w powieściach i filmach, kiedy politycy i badacze jeszcze nic nie łapią, a artyści – owszem. U nas ta zasada jakoś nie działa, nie ma w Polsce – nie przypominam sobie – ani jednego filmu o nierównościach. Nasi artyści nie czują tego, co już dość dobrze widzimy my, zajmujący się badaniami. I dlatego nie ma u nas wentyla, żebyśmy w ogóle o tym porozmawiali, więc tym gwałtowniej wszystko się dzieje.
Ale co dokładnie się dzieje?
Buzuje pod pokrywką. Ludzie, którzy w latach 90. awansowali, pozajmowali stanowiska, zrobili kariery, wchodzą teraz w wiek emerytalny. I trwa naturalny proces sukcesji. Tyle że ta sukcesja nie odbywa się na zasadach rynkowych, wolnych, mówię teraz nie tylko o skali warszawskiej, ale powiatowego szpitala, gdzie ordynator przekazuje władzę następcom. Sukcesja po pokoleniu lat 90. odbywa się na zasadach takich, w jakich czujemy się w Polsce najlepiej: po znajomości, po relacjach rodzinnych plus różne dziwne układy. Wkurzenie z tego powodu jest podskórnym stanem chorobowym, który rozchodzi się szeroko po całej Polsce. Widać liczne symptomy. Nawet w tygodniku „Newsweek”, który przeciętny Polak również zaliczyłby do szeroko rozumianego establishmentu, ukazują się teksty w stylu: pracuję od 20 lat w korporacji, zostaję po godzinach i nic z tego nie mam, nic się nie wydarzyło. Ludzie zderzają się z barierami. Kilka procesów zachodzi równocześnie, one się wzmacniają, razem tworzą coraz większe ciśnienie.
Jak się to ma do obecnych wyborów prezydenckich?
Jeżeli w Polsce istnieje polityk, który mógłby być wzorcem establishmentu, to jest nim Rafał Trzaskowski. On stanowi establishment nawet w samej Platformie. Do tego to całe zakochanie mediów w nim, koledzy celebryci, prezydent największego i najbogatszego miasta, cztery języki. Podkreślanie tego, mówienie o sobie, pisanie o sobie. Z tego punktu widzenia on się idealnie wpisuje w stereotyp. Więc gdy patrzymy na politykę poprzez spór góra-dół, to Rafał Trzaskowski jest absolutnie najgorszym możliwym kandydatem, żeby w tej walce góry z dołem albo dołu z górą wygrać. Bo jeśli ciśnienie jest odpowiednio duże, to nigdy nie wygra góra z dołem, ludu jest po prostu dużo więcej, dopóki każdy z nas ma równy głos, to matematycznie dół będzie miał przewagę.
Nawrocki jest utożsamiany z tym „dołem”?
Ma pewne cechy, które mogłyby go po stronie ludu umieścić, bo sam stamtąd pochodzi, przeszedł długą drogę, żeby zrobić karierę, w każdym razie tak mógłby to pokazywać. Oni tego nie eksponują w kampanii. Czy ludzie na przykład usłyszeli, że Nawrocki jest synem tokarza i introligatorki? Przebijają się wyłącznie brzydkie historie z jego życia, o co z kolei dba sztab drugiej strony. Zresztą sam Nawrocki niewiele mówi o nierównościach, głównie straszy Tuskiem, bo nadal oba sztaby i obie partie żyją podziałem PO-PiS, chcą się po staremu naparzać: to wy ukradliście, a nie, bo wy ukradliście, to wy jesteście zdrajcami, a nie, bo wy zdrajcy.
Strona liberalna cały czas bardzo liczy, że ujawnianie kolejnych brzydkich afer i aferek otworzy ludziom oczy. Alfons Nawrocki i tak dalej. Kampania w USA i tak samo w Polsce pokazuje, że w polityce, gdy wejdzie ona w tryb sporu góra-dół, przestaje być ważne, czy kandydat jest dobry czy zły. Gdyby to była kampania wizerunkowa i mielibyśmy wybierać kandydata pod kątem jego cech charakteru, to Nawrocki już dawno nie miałby szans. We wszystkich badaniach, gdy pytaliśmy, kto będzie lepiej reprezentował Polskę, kto jest lepiej przygotowany do urzędu, wszędzie tam Nawrocki z Trzaskowskim przegrywa zdecydowanie. Tyle że dla tych, co uważają, że nie mają dziś równych szans, że są w taki czy inny sposób przyblokowani w karierach albo wejściu choć szczebelek wyżej, dla nich wygrana Trzaskowskiego oznacza, że wygra tamta strona, która ich dalej będzie ograniczać. Można to opowiedzieć tak: wygrana Trzaskowskiego oznacza, że wygra pan ordynator, który w moim miasteczku jest establishmentem i po znajomości przekazał stanowisko, albo wygra pan mecenas, którego syn skończył darmowe prawo, zrobił aplikację, a ja się nie dostałem. Czyli wygra ta Polska, która za dużo sobie zagarnęła. Jeśli ciśnienie jest odpowiednio duże, to hasło „każdy byle nie Trzaskowski” działa dość dobrze. To samo działo się w Stanach. Pragnienie, żeby TAMCI nie wygrali – bo, cholera, ONI zawsze wygrywają, mają zasoby, znajomości, możliwości – stworzyło bardzo silną motywację, żeby pójść zagłosować przeciwko nim na Trumpa, żeby się nie cieszyli w tym pieprzonym Nowym Jorku i w tej cholernej CNN.
Bardzo mnie rozczulają okrzyki zdziwienia inteligentów: no jak to możliwe?! Ludzie zgłupieli! Chcą na gangusa głosować?! Dziwią się, dlaczego Nawrocki po tych wszystkich aferach nadal zgarnia połowę poparcia, tyle co „nasz Rafał”, który przecież – gołym okiem widać – byłby lepszym prezydentem. Rusza katarynka tłumaczeń: „Ludzie się słabo orientują i mają pisowską propagandę w głowach”, „Klasy transferowe”, „Pospólstwo”. Albo to: „Mamy jednego kandydata popieranego przez ciężko pracującą Polskę, która przyczynia się do PKB, która ma sukcesy. I z drugiej strony jest Polska, która czeka na transfery budżetowe, która sobie nie radzi”.
Dlaczego oni to po raz kolejny mówią?
Uważam, że to jest wyparcie. Uporczywe unikanie niezbyt przyjemnej wiedzy, że zachodzą tektoniczne zmiany na świecie i u nas, że tego ciemnego ludu jest więcej, więc prędzej czy później przyjdzie po swoje, bo zawsze przychodził. Jak się to wypiera, można czuć się lepiej: dalej będziemy trwać, będzie tak jak było. Komfortowo jest nic nie rozumieć, bo jak się zrozumie ten proces, to przyszłość dla obecnego establishmentu – czy też tych grup, które za establishment są uznawane – rysuje się mniej optymistycznie. Nie bardzo się odnajdują w tych zmianach, no bo kto przychodzi? Konfederacja? Jakiś czarny sen.
Na polskiej wsi mieszka 40 procent Polaków, a w dużych miastach tylko 12 procent. Matematyki nie oszukasz. Elity, żeby rządzić, muszą mieć jakąś propozycję dla pozostałych, bo elit zawsze jest mniej i zawsze są na musiku. To elitom powinno zależeć na tym, żeby przekonać resztę, że mają jakiś plan, pomysł, my rządzimy, ale wy skorzystacie. I w Polsce te propozycje długo istniały: wejdziemy do NATO, wejdziemy do Unii Europejskiej, będziemy się rozwijać, bogacić. Przez wiele lat to działało, przecież Polacy ponosili ogromne ciężary przemian ekonomicznych, ale cały czas kupowali taki plan, poszli na referendum, opowiedzieli się za Unią, nie strajkowali, nie protestowali przez wiele lat. To się wyczerpało. Ze strony liberalno-centrowej nowej oferty nie ma od dawna. Ostatnią ofertą Tuska była zielona wyspa, druga Irlandia, takie były ostatnie idee. Potem już totalna pustka. Ewentualnie narracja: my jesteśmy wykształceni, jesteśmy elitą, my obóz demokratyczny, a wy obóz ciemny i niedemokratyczny. Zaplecze intelektualne Platformy o wyborcach Mentzena mówi, że to faszyści, a to są dokładnie te same osoby, które półtora roku temu głosowały na Trzecią Drogą. Na Hołownię. I wtedy byli to demokraci, którzy chcą dobra Polski, ale jak dzisiaj głosują na Mentzena, to są faszystami i Polska brunatnieje.
Dlaczego przeszli do Mentzena?
Bo w polityce wszystko się kręci wokół wiarygodności. Hołownia mówił, że będzie prawdziwą trzecią drogą, będzie naprawiał, a nic nie zrobili. Dał się wciągnąć w Polskę Tuska – tak to czuje ta grupa wyborców. No i pytanie, gdzie oni mieli iść? Kto inny im został poza Konfederacją, Braunem? Dopiero od niedawna mają opcję, żeby głosować na antyrządową Razem. Skorzystał też na tym Zandberg, bo kontestuje, mówi o mieszkaniach i służbie zdrowia, tak naprawdę mówi o nierównościach. W naszych badaniach Razem jest już wyżej niż lewica rządowa.
Skąd się bierze teflonowość Nawrockiego?
Mówiłem to już. Jeśli bitwy według wyborców rozgrywają się o dużo ważniejsze rzeczy – o to, że tamci z góry mnie blokują, pogardzają mną, to ja im teraz pokaże – no to te niuanse, czy kandydat powiedział prawdę do końca, czy nie, czy jest prawdomówny, co z tą kawalerka albo co robił jako bramkarz w Grand Hotelu, to wszystko nie jest aż tak istotne. W naszym badaniu exit pool przy pierwszej turze pytaliśmy o najważniejsze tematy kampanii i na czołowym miejscu znalazła się sytuacja gospodarcza. Ludzie patrzą na to wszystko przez pryzmat swojego interesu, czy im się dobrze wiedzie.
No ale dobrze się wiedzie.
A oni uważają, że nie wszystkim tak samo. Chcieliby więcej i czują, że ktoś im te możliwości blokuje, ktoś za dużo zagarnia w swoją stronę, a oni chcieliby, żeby było po równo.
I teraz takich emocji jest nagle więcej?
Owszem. Ze względu na tę sukcesję, która trwa. Wygrani z lat 90. mają po sześćdziesiątce, przekazują władzę. Myśmy w jednym z badań użyli takiego terminu: Latynosi Platformy.
Latynosi?
W Stanach zawsze głosowali na Partię Demokratyczną, a ostatnio doszli do wniosku, że w sumie nic od niej nie dostali, więc zagłosowali na Trumpa dając mu zwycięstwo. Dla nas takimi Latynosami w Polsce byli napływowi mieszkańcy średnich i dużych miast.
Słoiki?
Tak. Prawica ich obrażała, że są jak lemingi, udają mieszczuchów nawet bardziej niż trzeba oraz głosują ochoczo na PO. I co się wydarzyło w pierwszej turze? Trzaskowski stracił poparcie w Warszawie, Gdańsku, Szczecinie. Nitras nawet pisał: „Zmobilizujcie się, czemu nie zagłosowaliście?!”. To są ludzie, którzy się do miast przeprowadzili 5-10-15 lat temu, robili kariery i wiedzieli – niemal każdy, kto się przeprowadza, to wie – że startują z dużo niższej pozycji, muszą na dużo więcej się zgodzić, więcej pracować, żeby wyrównać tzw. kapitał społeczny tamtych z układami i zapleczem. Po 15 latach zdali sobie sprawę, że mimo tego, że pracowali więcej i są bardziej zdolni, to te przetargi takie jakieś średnie, częściej krzywe, dotacje też nie do końca sprawiedliwe, więc znaleźli nie w tym miejscu, w którym mogliby być, gdyby szanse były równe. To nie jest tak, że takie emocje nagle się pojawiły, one teraz wychodzą na powierzchnię. Dobry wynik Brauna to przecież krzyk rozpaczy, radykalny gest odcięcia się od establishmentu w taki sposób, że już silniej nie można. Milion osób tak zagłosowało, bo niektórzy uważają, że nawet Konfederacja dogada się z jednymi i drugimi, no to głosujemy na Brauna, on im pokaże. To kolejny sygnał alarmowy dla całej klasy politycznej, że fala nie opadnie i nie będzie jak było. Im bardziej ten głos nie jest słyszany, tym lepsze wyniki będą dostawać tacy ludzie jak Braun. I coś trzeba zrobić. Jakoś odpowiedzieć na problemy Latynosów Platformy.
Jak?
Ci ludzie nie chcą, żeby im coś dać, tylko żeby tej równości było więcej. Wiem że to jest bardzo szerokie pojęcie, ale uważam, że to wszystko się obraca wokół równości. Wokół tego, że tu wszystko jest po znajomości, po kontaktach, po relacjach, a świat się rozwija, ludzie uczą się języków, podróżują, i naprawdę te nowe pokolenia są mądrzejsze i lepiej wykształcone od starych, a nie ma to dużego znaczenia, bo inne rzeczy decydują, gdzie trafiasz w ramach kariery.
Ostatnia debata Trzaskowski-Nawrocki była nudna jak flaki z olejem, o niczym. Wcześniejsze debaty z większą liczbą kandydatów były ciekawsze, bo dyskusja była o czymś innym, niż tylko przerzucanie się obelgami przez przedstawicieli duopolu. I to też pokazuje, że polaryzacja jest wypalona. Tam nic już nie ma. Nuda. Jedynie wstawki osobiste, żadnego żywego sporu. To sygnał dla obu partii: jeżeli chcą przetrwać i zachować swoją pozycję dominującą, to muszą się wymyślić na nowo, wymyślić spór na nowo, nie można powtarzać tego samego ciągle i ciągle.
To wszystko było już widać w 2023 roku na tydzień przed wyborami parlamentarnymi, gdy w debacie fatalnie wypadł Tusk i tak samo fatalnie wypadł Morawiecki, pustka ziała między nimi. Natomiast Hołownia dobrze się zaprezentował i natychmiast to miało odbicie w sondażach. Przecież wcześniej Trzecia Droga balansowała na granicy progu, a pofrunęła na 14 procent i dała koalicji władzę. Tylko dlatego rządzą, że Hołownia miał dobry wynik, sama PO by PiS-u nie pokonała. Te wszystkie opowieści, że Tusk namówił swoich wyborców, żeby „strategicznie” głosowali na Hołownię, że to Tusk pozwolił Hołowni mieć dobry wynik – to jest ściema, da się to obalić najprostszymi danymi. Żadna z partii duopolu nie ma już siły wygrywać sama, może mieć władzę tylko z kimś trzecim.
Skąd się biorą kompromitujące błędy sondażowni? Jak są możliwe odchylenia od wyników przekraczające 10 punktów procentowych?
Moim zdaniem to problem systemowy, a główną winę ponoszą jednak media, które to zamawiają i publikują. Jeżeli publikują sondaże, które albo są za darmo, albo za psi grosz, to nie ma szans, żeby to trzymało jakość. Badania są strasznie drogie, zwłaszcza najdokładniejsze, czyli telefoniczne. A w mediach jest pełno sondaży albo internetowych, albo taki miks: telefony/internet. Tego się nie robi, żeby było dokładniej – chociaż tak nam wmawiają – tylko żeby było taniej. Publikuje się dużo śmieci, okropnych śmieci, wyniki jakichś internetowych paneli, media zadają pytania i potem debatują o pseudowynikach w swoich programach. Ta cała dyskusja o słynnej mijance między Mentzenem a Nawrockim była funta kłaków warta. Przecież Nawrocki w pierwszej turze dostał 30 procent, czyli nie zrobił niczego niezwykłego, tylu jest wyborców PiS-u, tak wyborcy PiS głosują od 20 lat i nic się tu nie zmieni. A niektóre sondaże pokazywały mijankę i wynik Nawrockiego zaniżały o 12 punktów procentowych.
Ale dlaczego?
Powtórzę: to wina zamawiających. Nie biorą odpowiedzialności za jakość debaty publicznej. Ci wszyscy naczelni, którzy na „Pressach” mają usta pełne frazesów, demokracja, wolność słowa, wolne media, mają totalnie w nosie, co dostarczają temu odbiorcy.
Ale jak to działa? Z czapki są te dane brane czy jakoś inaczej?
Sondaże są złe, bo ma być tanio i szybko. Media publikują sondaże dla klikalności. A nawet gorzej: dla klikalności wśród swoich odbiorców, którzy nie chcą słuchać o tym, że wygra Nawrocki, denerwuje ich to. Kiedy opublikowaliśmy w styczniu sondaż, że jest fifty-fifty – bo cały czas było fifty-fifty i nadal tak to wygląda – to media protrzaskowskie w ogóle tego nie wzięły, bo wyborca by się z tym źle czuł. Tak to działa. Chcemy sondaży, z którymi się zgadzamy.
Serio?
Taki jest tryb domyślny w dzisiejszych mediach. To nie jest tak, że ktoś dzwoni i mówi: ma być to i to. Natomiast nasi milusińscy – czyli odbiorcy z poszczególnych medialnych baniek – mają się dobrze czuć. Po to są sondaże i wiele innych rzeczy. W trakcie kampanii w wyborach na prezydenta Warszawy opublikowaliśmy sondaż, że Trzaskowski wygrywa w pierwszej turze. I zresztą wygrał. Ale ekipa kurskich „Wiadomości” zrobiła o nas paszkwil, że pracujemy na komputerach Platformy, że mam jakieś znajomości w PO, cuda-wianki, a teraz ci sami ludzie dzwonią: „Panie Łukaszu, czy możemy porozmawiać o sondażach, bo te od was są takie ciekawe”. Nagle się zrobiły ciekawe, bo lepiej w nich wychodzi Karol Nawrocki. To jest ta mentalność i ona działa po jednej i drugiej stronie. Teraz jestem zapraszany do kanałów prawicowych i jest świetnie, ukłony, a liberalne kanały mówią: „No nie, Pawłowski się sprzedał prawicy”.
Będziemy mieli po wyborach w 2027 roku rząd PiS-u i Konfederacji?
Być może. Ale to nie jest fatum. Druga strona też ma swoją część ludową, czyli Razem, które może stanowić jakąś przeciwwagę i spowodować, że obóz lewicowo-centrowy będzie miał w 2027 roku większość. Jeżeli coś pozytywnego się stało z punktu widzenia tego obozu, to że Zandberg złapał bakcyla ludowego języka i ma w nosie to, co sobie o nim pomyślą. Jak rosła Konfederacja, to rosło poparcie dla prawicowych poglądów. Ale jak przerzucali się na Razem, to nagle deklarowali w badaniach lewicowe poglądy. Dla wielu wyborców jest to obojętne, bo podział lewica-prawica ich nie zgrzewa. Najlepsze, co się mogło stronie nieprawicowej przydarzyć, to odłączenie Razem od obozu rządowego, bo wtedy stan gry jest bardziej wyrównany, inaczej prawica idzie po większość konstytucyjną.
***
Łukasz Pawłowski (1983) jest prezesem Ogólnopolskiej Grupy Badawczej (OGB). Autor najdokładniejszego sondażu przed I turą wyborów prezydenckich 2025 (błąd 5,40 p.p.). Od kilku lat OGP specjalizuje się badaniach exit poll, w trakcie obecnych wyborów na zlecenie Telewizji Republika.
