Dawid Serafin: Ile wyniosła średnia roczna stężenia tlenków azotu w 2024 r. w Krakowie? Pytam o ten rok, bo to ostatni dostępny raport przygotowany przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska.
Aleksander Miszalski: – Było to około 45 mikrogramów na metr sześcienny. Przekroczenie dotyczyło stacji usytuowanej na al. Krasińskiego
Taką liczbę podał pan też w swoim wpisie w social mediach kilka dni temu. Zastanawiam się, skąd wzięła się ta liczba?
– Jeżeli tak napisałem, to pewnie są to dane z raportu Głównego Inspektora Ochrony Środowiska.
Przejrzałem raport rocznej oceny jakości powietrza w województwie małopolskim za rok 2024. Wynika z niego, że średnia roczna z trzech stacji pomiarowych ujętych w raporcie wynosi 30,3 mikrograma na metr sześcienny. Norma krytyczna to 40.
– Średnioroczna norma to 40 mikrogramów, ale stężenie średnioroczne z każdej stacji musi spełnić te normę, a nie średnia z kilku stacji.
Na stacji Bulwarowa, w Nowej Hucie, ostatnia znana nam roczna średnia wynosiła 21, czyli praktycznie już spełniamy tę normę europejską.
– Ale Światowej Organizacji Zdrowia już nie. A teraz pytanie, czy jest sens dyskutować, czy trujemy się dwa razy bardziej czy cztery razy bardziej niż norma Światowej Organizacji Zdrowia?
Po prostu wziąłem dane, o których piszecie i je zweryfikowałem. Zauważyłem rozdźwięk.
– W takim razie uporządkujmy. Obecna norma dla NO2 obowiązująca w Polsce to 40 mikrogramów na metr sześcienny dla stężenia średniorocznego. Od 2030 roku będzie to 20 mikrogramów, rekomendacje WHO mówią o 10 mikrogramach. Ustawa o elektromobilności zobowiązała nas do wprowadzenia Strefy Czystego Transportu, jeżeli norma jest na poszczególnych stacjach przekroczona. Tak było w roku 2024 i zgodnie z przepisami strefa musiała być uchwalona w roku 2025 po otrzymaniu raportu GIOŚ. Główny inspektorat nie wylicza średniej ze stacji i my też nie możemy tego w ten sposób porównywać średniej ze stacji do normy.
– Były też prowadzone osobne badania przez Zarząd Transportu Publicznego w mieście.
Domyślam się, że chodzi o raport przygotowany przez Zarząd Transportu Publicznego, który przez około miesiąc mierzył stężenie tlenków azotu w 46 punktach. I co z tego raportu wynika?
– W dziewięciu punktach odnotowano wyższe średnie niż dopuszczalna norma.
Na stronach urzędu te same dane przedstawiliście tak, że w 44 z 46 punktach normy są przekroczone, bo wzięliście już tę unijną normę, która wejdzie w życie dopiero w 2030 r. Czy to nie jest dopasowywanie narracji?
– To nie jest kwestia narracji. Żyjemy w świecie, w którym mamy jakieś normy. Wiemy, co nasz czeka w 2030 r., wiemy, jakie normy zaleca Światowa Organizacja Zdrowia. Mamy ustawę o elektromobilności, przypomnę zapowiedzi pana premiera Mateusza Morawieckiego, żeby te strefy od 1 stycznia działały.
Nikomu nie odmawiam prawa do zabierania głosu. Mówię tylko, że jeżeli na konsultacje przyszło sto osób i sto osób było przeciw, to nie oznacza, że sto procent mieszkańców Krakowa jest przeciw.
Kiedy można wprowadzić strefę?
– Nie można, a trzeba wprowadzić.
A to nie jest tak, że strefę trzeba wprowadzić w miastach powyżej 100 tys. i kiedy średnia roczna norma tlenków azotu jest przekroczona? W 2024 r. średnia roczna norm ze stacji pomiarowych GIOŚ wynosiła 30,3. Czyli teoretycznie miasto miało możliwość niewprowadzania strefy?
– Uśrednia pan dane z kilku stacji. Do normy porównuje się dane z każdej oddzielnie.
Mówię o danych z raportu. Nie mówię o idei. Chodzi mi o sposób wprowadzenia. Czy nie ma prezydent takiego wrażenia, że można było tę strefę wprowadzić lepiej?
– Możemy się spierać i sprawdzić te dane. Z tego co wiem, one były. Po za tym przeprowadziliśmy badania mieszkańców Krakowa. Nie mówię o konsultacjach, na które przychodzą głównie niezadowolone osoby. Tak jest specyfika 90 proc. konsultacji.
Nie można jednak mówić, że jeśli ktoś przychodzi i ma odmienne zdanie, to jego głos jest nieważny.
– Nikomu nie odmawiam prawa do zabierania głosu. Mówię tylko, że jeżeli na konsultacje przyszło sto osób i sto osób było przeciw, to nie oznacza, że sto procent mieszkańców Krakowa jest przeciw. My przeprowadziliśmy badania, z których wynikało, że 30 proc. było przeciw, a 70 proc. było za lub podchodziło do tego neutralnie. Neutralne głosy to były te, które uzależniały swoje zdanie w zależności od tego, jaka będzie formuła strefy. A formuła jest taka, że Krakowianie są zwolnieni ze strefy.
Przynajmniej do środy, bo wtedy Wojewódzki Sąd Administracyjny ma zdecydować, co dalej z uchwałą o Strefie Czystego Transportu.
– Jeśli zapadnie dla nas niekorzystne rozstrzygnięcie, to pewnie będziemy się odwoływać.
A co rozumie prezydent pod pojęciem niekorzystne?
– W pełni korzystne jest przyjęcie tej uchwały przez sąd i oddalenie skargi. Natomiast przyjmujemy również warianty, że w jakiejś części uchwała zostanie podważona. Jeśli tak się stanie, będziemy dyskutować, co dalej, bo mam poczucie, że mamy rację.
– Na pewno wiemy, że 450 osób rocznie przedwcześnie umiera w Krakowie ze względu na wpływ tlenków azotu. Takie są badania lekarzy. Z jednej strony mamy na tej szali dzieci chorujące na astmę, różnego rodzaju przewlekłe schorzenia, układu oddychania, serca, przedwczesne zgony, zapadalność na różne choroby, a po drugiej stronie mam osoby, które jeżdżą starymi autami.
Jednocześnie zapłacisz pięć złotych dziennie lub sto złotych miesięcznie i możesz truć dalej.
– To jest pierwszy rok, w którym ludzie mają zrozumieć, że strefa działa. Wszyscy też wiedzą, że za rok będzie drożej, a później już w ogóle stare samochody nie wjadą do Krakowa. Ten okres przejściowy ma przygotować do całkowitego zakazu. Tak aby dać ludziom czas, aby się do tego przygotowali. Umówmy się – sprzedając 20-letniego diesla, a kupując 10-letni samochód benzynowy, nie trzeba zbyt dużo dopłacać. Strefa ma motywować ludzi do takiego działania.
Dane pokazują jednak, że stężenie tlenków azotów spada. Z danych GIOŚ wynika, że między 2018 r. a 2024 r., że jeśli weźmiemy pod uwagę trzy stacje pomiarowe, to mamy spadek o blisko 25 proc. Ludzie i tak sami z siebie wymieniają samochody na nowsze. To jest też naturalny proces, który się dzieje.
– Zgadza się, jednak strefa ma spowodować, że ten proces będzie dziać się szybciej. Nie będziemy musieli czekać kolejnych 10 lat. Wprowadzenie strefy powinno w ciągu tych trzech lat doprowadzić do spadku stężenia tlenków azotu o 40 proc.
Zaskoczyła pan skala protestów?
– Zaskoczyła mnie skala hejtu w internecie. Za każdym razem jak sprawdzam, kto za tymi wpisami stoi, to widzę taką prawidłowość, że większość z tych komentarzy piszą ludzie, którzy nie mieszkają w Krakowie. Często są to fani motoryzacji, zrzeszeni w różnych auto klubach, bardzo nastawieni na motoryzację.
Jednak nie wszystkie wpisy to hejt.
– Oczywiście, są też komentarze, w których ludzie wyrażają odmienne zdanie co do strefy. Owszem, nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. Zaskoczyła mnie natomiast fala protestów. W tym największym wzięło udział może tysiąc osób, w tym pod magistratem kilkanaście. Myślałem, że będzie ich więcej. Dodatkowo część z protestujących to politycy Konfederacji czy mieszkańcy innych miejscowości.
A kto wpadł na pomysł, aby objąć strefą ponad 60 proc. Krakowa?
– To był proces, miesiące dyskusji.
Jednak ktoś musiał pierwszy to zaproponować.
– Teraz już nie pamiętam. Mnie objęcie takiego obszaru strefą przekonuje, bo mówimy o zdrowiu i taka Strefa Czystego Transportu moim zdaniem przełoży się bardzo szybko na zmniejszenie tlenków azotu. Jeśli byśmy to zrobili w obrębie pierwszej czy drugiej obwodnicy, to nie mam przekonania, że byśmy osiągnęli zamierzony skutek.
Rozważacie w urzędzie korektę strefy, zmniejszenie jej granic?
– Na razie tego nie przewiduję. Naturalnie będziemy patrzeć na dane i jak to wszystko wygląda. Być może za pięć lat strefa nie będzie potrzebna, bo samochody, którymi będziemy jeździć, będą spełniać wszystkie normy.
Skoro o samochodach mowa. Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych na swoich stronach chwali się, że wspierała Kraków przy tworzeniu Strefy Czystego Transportu…
– …nigdy się z taką fundacją nie spotykałem. Nie wiem, kto to jest.
Marcin Korolec, były minister środowiska w podczas pierwszych rządów Platformy Obywatelskiej, jest jej prezesem. Choć fundacja działa już teraz pod inną nazwą.
– Nazwisko kojarzę jeszcze z czasów, jak byłem posłem. A co mają pojazdy elektryczne do strefy?
Pan Korolec jako minister chciał podnieść normy smogowe, tak aby nie trzeba było zbyt często ogłaszać alarmów smogowych. Być może we wprowadzeniu strefy producenci aut elektrycznych upatrywali szansy na zwiększenie sprzedaży takich samochodów?
– Jest tyle innych aut niż elektryczne do wyboru, którymi można jeździć po strefie. Naprawdę nie trzeba kupować samochodu elektrycznego.
Pytam, bo fundacja chwali się, że pomagała wprowadzać strefę.
Ile miasto zarobi na strefie?
– Za wcześnie jeszcze, aby o tym mówić. Koszt utrzymania to będzie 7 mln zł rocznie. Powiedzieliśmy również, że ekwiwalent tego, co wpłynie ze strefy, minus koszty utrzymania, przekażemy do gmin ościennych. Te mogą przekazać te środki na przykład na likwidację tzw. kopciuchów.
Lub zatrudnienie strażników gminnych do sprawdzania, czy ktoś nie pali śmieciami.
Pana pełnomocnik ds. jakości powietrza jest także wiceprzewodniczący rady gminy Zielonki, sąsiadującej z Krakowem. Czyli może być tak, że Kraków przekaże pieniądze Zielonce, a ta zatrudni za te pieniądze strażnika, który będzie wystawiał mandaty, dzięki czemu gmina Zielonka będzie miała kolejny dodatkowy dochód. Wyobraża pan sobie taką sytuację?
– Tak daleko moja wyobraźnia nie poszła. Raczej myślę, że te pieniądze pozwolą na zlikwidowanie kopciuchów w gminach ościennych. Jesteśmy w stanie oddać te pieniądze, bo finalnie likwidacja kopciuchów i wyeliminowanie starych samochodów przysłuży się nam wszystkim. Powietrze nie ma granic, a jeśli jego jakość jest zła, to każdy z nas odczuwa to w mniejszym lub większym stopniu.
Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: dawid.serafin@firma.interia.pl
