Anna Nicz, Interia: Pytanie zasadnicze, które stawia pan w tytule swojej książki: czy Polska ma szansę odwrócić negatywne trendy w demografii? Jak długo może potrwać praca nad tym?
Mateusz Łakomy: – Polska ma szansę na odwrócenie tych trendów. Jednocześnie trzeba nad tym trochę popracować. Jeśli chodzi o czynniki wpływające na dzietność – nie ma prostych rozwiązań. To czynniki strukturalne, które wymagają trochę czasu do tego, by je stworzyć, upowszechnić i by zaczęły działać.
– Niestety demografia ma to do siebie, że jest bardzo długoterminowa. Właściwie już w latach dziewięćdziesiątych było wiadomo, że będziemy mieli ujemny przyrost naturalny. Ustabilizowanie dzietności, która jest głównym powodem starzenia się społeczeństwa i spadku liczby ludności, zajmie dużo czasu.
Wymienia pan wiele barier, które hamują wzrost dzietności w Polsce. Usunięcie których przeszkód dałoby najszybszy efekt, jeśli odpowiednie organy zajęłyby się nimi w pierwszej kolejności?
– Wszystkimi barierami trzeba zająć się szybko. Jedne przyniosą efekty prędzej, inne trochę później. Wsparcie finansowe rodziców w pierwszych trzech latach życia, a w szczególności w przypadku rodziców, którzy nie mają uprawnienia do zasiłku macierzyńskiego – to może przynieść szybki efekt. Dziś trzeba być ubezpieczonym, aby otrzymać ten zasiłek. Istotne podwyższenie tego świadczenia przyczyniłoby się do tego, że część par mogłaby prędzej zdecydować się na dziecko.
– Kolejna sprawa to znaczne ograniczenie umów na czas określony, zawieranych przez młodych dorosłych. Mamy duży odsetek dwudziestoparolatków, którzy pracują na czas określony, znacznie większy niż w wielu innych krajach naszego regionu. Brak pewności, że za kilka miesięcy nadal będziemy mieć dochody, wstrzymuje potencjalnych rodziców przed staraniem się o dziecko.
Ważne jest zwiększenie dostępności mieszkań dla młodych. W Polsce buduje się stosunkowo dużo, ale te mieszkania nie trafiają do młodych dorosłych, dwudziestoparolatków.
– Według mnie istotne znaczenie miałoby także ograniczenie użytkowania przez dzieci i młodzież smartfonów. Utrudniają one budowanie relacji z rówieśnikami, nabywanie doświadczenia w funkcjonowaniu wśród innych.
– Są kraje, które całkowicie zabroniły użytkowania smartfonów w szkołach, inne w sposób skuteczny ograniczają dostępność do mediów społecznościowych czy dostęp młodych do pornografii. To czynniki, które można zrealizować stosunkowo szybko.
Jeśli ten trend się nie zmieni, może wpłynąć znacząco na to, że za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat dzietność w Polsce spadnie jeszcze bardziej?
– Jesteśmy obecnie faktycznie w silnym trendzie spadkowym dzietności. Według moich analiz główną przyczyną demograficzną tego zjawiska jest niewchodzenie młodych w trwałe związki lub znaczne opóźnianie tego wejścia. W zasadzie to może być pod tym kątem jeszcze gorzej, co miałoby wpływ na to, że dzietność spadnie jeszcze bardziej.
– Nie mamy niestety dobrych danych, by ocenić, jak zmienia się dzietność w związkach, kiedy już powstaną i trwają. Ale oczywiście bariery do decyzji o staraniu się o dziecko, gdy już jest się w związku, mogą wzrosnąć – przeciętna dostępność dziadków do pomocy w opiece może się zmniejszyć, dostępność mieszkań dla młodych również, jeszcze większy odsetek młodych może pracować na czas określony.
Polacy, nie tylko młodzi, mają problem z utrzymywaniem związków?
– Pewien problem mają, aczkolwiek może warto zaznaczyć, że w porównaniu z innymi krajami Europy w Polsce jeszcze nie jest tak źle. Mamy jednak pewne problemy, by to dobrze ocenić, ponieważ GUS, jak i inne urzędy statystyczne na świecie, raportuje wyłącznie dane dotyczące rozwodów. Czyli wcześniej musiało być małżeństwo. I to raportowanie rozwodów też nie jest w idealnej formie. Nie mamy regularnych danych na temat tego, ile osób żyje w związkach nieformalnych, które w założeniu są alternatywą dla małżeństwa.
– Wiemy ze specjalistycznych badań demograficznych, że związki nieformalne rozpadają się znacznie częściej niż małżeństwa. Pewne upowszechnienie się takich związków w Polsce od lat 90. co do zasady nie sprzyja przeciętnej trwałości związków, obok zwiększenia się liczby rozwodów. Ale ponownie – dużo wskazuje na to, że w wielu innych krajach Europy jest jeszcze gorzej.
A co z długoterminowymi działaniami na rzecz demografii?
– Długoterminowym zadaniem jest zbliżenie wyników edukacyjnych i poziomu wykształcenia kobiet i mężczyzn. Obecnie, co do zasady, dziewczynki uzyskują nieco lepsze wyniki edukacyjne, częściej idą na studia. Co ważne, związki powstają często między osobami o podobnym statusie społeczno-ekonomicznym. Jeśli więcej chłopców będzie miało dobre wykształcenie, co wiąże się z wyższymi dochodami, pozycją społeczną, zwiększyłoby ich zdolność do tego, by móc stworzyć związek, być atrakcyjnym potencjalnym partnerem.
Sekularyzacja jest czynnikiem potencjalnie istotnie ograniczającym dzietność w Polsce. Według badania instytutu Iworis „Młode Polki, młodzi Polacy i ich plany rodzinne” ideały co do liczby posiadanych dzieci lub formy związku różnią się w zależności od stopnia religijności.
– Ważne jest także zwiększenie dostępności mieszkań dla młodych. W Polsce buduje się stosunkowo dużo, ale te mieszkania nie trafiają do młodych dorosłych, dwudziestoparolatków. Często wykorzystywane są w celach inwestycyjnych, do najmu krótkoterminowego lub na siedziby firm. Lokale na kredyt kupują zwykle osoby troszkę starsze, po 30., a dla niektórych to jest dość późno z perspektywy możliwości posiadania dzieci.
Wspomniał pan o różnicach edukacyjnych między kobietami a mężczyznami. Dostałam niedawno komentarz od jednego z czytelników, w którym zwrócił uwagę na to, że w analizach problemów demograficznych skupiamy się głównie na pomocy matkom, tymczasem mało uwagi poświęca się mężczyznom, ich problemom, mogą mieć oni poczucie pozostawienia samym sobie.
– Para podejmuje decyzję o staraniu się o dziecko wspólnie. Niekiedy słyszymy, że to kobiety decydują o tym, czy będzie dziecko. To nie do końca tak wygląda. Jednym z najważniejszych czynników, które powodują gotowość kobiet do powiększenia rodziny jest to, jak zachowuje się potencjalny ojciec; jak funkcjonuje w związku, czy kobieta jest z niego zadowolona, czy jest w nim zakochana i czy ufa, że zapewnia jej poczucie bezpieczeństwa.
– Badania demograficzne bardzo jednoznacznie pokazują, że mężczyźni o wyższym wykształceniu mają najwyższą dzietność – głównie dlatego, że są częściej w związkach małżeńskich, dzięki temu w ogóle mają szansę na potomstwo.
– Zwrócenie większej uwagi na mężczyzn jest z wielu powodów wskazane. Do tańca trzeba dwojga, do dziecka też trzeba dwojga.
Jak na naszą demografię wpływają zatem zmiany społeczne w ostatnich lat? Na przykład coraz większa sekularyzacja? Często ten czynnik wymieniany jest jako jeden z ważnych w tej kwestii.
– Badania demograficzne pokazują, że im wyższa jest religijność, tym więcej ma się dzieci. Mówimy głównie o katolicyzmie, który jest bardzo jednoznaczny pod tym kątem. Osoby głębiej wierzące wyżej cenią posiadanie dziecka, a nawet kilkorga, dla nich to duża wartość. Związki osób bardziej religijnych są co do zasady trwalsze. Często też mają nieco większe wsparcie rodziny, która również jest religijna i rozumie, że warto mocniej wspierać swoje dzieci, pomagać im chociażby przy opiece nad ich potomstwem. Częściej także obracają się w środowiskach, w których posiadanie dzieci jest czymś wartościowym, jest czymś dobrym, czymś pozytywnym i mają silny impuls norm społecznych, który wspiera ich w tych decyzjach.
– Sekularyzacja jest czynnikiem potencjalnie istotnie ograniczającym dzietność w Polsce. Według badania instytutu Iworis „Młode Polki, młodzi Polacy i ich plany rodzinne” ideały, co do liczby posiadanych dzieci lub formy związku, różnią się w zależności od stopnia religijności.
Obok wieku kobiety to właśnie endometrioza należy do zasadniczych czynników zmniejszających płodność. Zdecydowanie zasługuje na o wiele większą uwagę w debacie publicznej, w działaniach w kierunku leczenia, być może zapobiegania.
– Osoby bardziej religijne częściej chcą mieć więcej dzieci, częściej chcą być w związku małżeńskim. Osoby zupełnie niereligijne statystycznie częściej nie chcą być w związkach, mają też mniejszą potrzebę posiadania potomstwa.
Można powiedzieć, że religia, życie we wspólnocie daje swego rodzaju poczucie bezpieczeństwa, co sprzyja decyzji o potomstwie. Ale to poczucie mogą przecież zapewniać inne rodzaje wspólnot, niekoniecznie związane z wyznaniem, choćby rodzina, przyjaciele.
– Mogą częściowo zrekompensować brak religijności, na przykład zapewniając relacje i poczucie akceptacji. Ale w systemie wartości nie ma próżni. Osłabienie religijności i związanego z nią wysokiego postrzegania wartości rodziny, małżeństwa i dzieci może doprowadzić do pojawienia się innych, przeciwstawnych priorytetów.
– Wiemy przecież, że rodzina i przyjaciele mogą mieć zupełnie różne podejście. Jedni mogą nas wspierać w decyzji o dzieciach i dbaniu o związek, inni mogą nas zachęcać do tego, by pójść w zupełnie innym kierunku, na przykład skupiać się na pracy, szukaniu przyjemności czy po prostu iść przez życie po linii najmniejszego oporu. Ktoś powie, by w sytuacji kryzysu w związku wziąć rozwód, a ktoś inny, by starać się naprawić związek, szukać pomocy, choćby w terapii. To zależy też przecież od systemu wartości i może okazać się, że ci członkowie rodziny czy przyjaciele wspierający w zakresie rodziny i dzieci, sami są bardziej religijni.
Zwróciło moją uwagę to, że wskazuje pan endometriozę, jako jedną z przyczyn problemów demograficznych. O tej chorobie rozmawiamy szerzej od stosunkowo niedawna.
– Badania naukowe, dotyczące endometriozy wskazują, jak bardzo jest to powszechna choroba. Około 10-15 proc. kobiet w wieku rozrodczym ma z tym problem. To sporo. Im bardziej choroba jest zaawansowana, tym bardziej zmniejsza płodność. Potrzeba o wiele więcej czasu, żeby zajść w ciążę, a czasem jest ona po prostu niemożliwa.
– Obok wieku kobiety to właśnie endometrioza należy do zasadniczych czynników zmniejszających płodność. Zdecydowanie zasługuje na o wiele większą uwagę w debacie publicznej, w działaniach w kierunku leczenia, być może zapobiegania. Potencjalni rodzice powinni być wspierani w tej kwestii.
Podjęcie tych kroków pomogłoby „na już”, w krótszej perspektywie? Czy nie możemy na to liczyć?
– To wszystko jest kwestią dostępności leczenia, które objawowo jest możliwe. Dodatkowo, jeżeli badanie endometriozy byłoby powszechne lub przeprowadzane rutynowo i bylibyśmy w stanie dość szybko stwierdzić, że pojawiają się pierwsze stadia, oczywiście możliwe jest, że wpłynęłoby to szybko na dzietność.
Innym z czynników, uniemożliwiających wzrost dzietności, są według pana normy kulturowe pracodawców – co dokładnie kryje się za tym hasłem?
– Mamy w Polsce dosyć ciekawą sytuację – Kodeks Pracy nie robi przeszkód, by pracodawca i pracownik mogli umawiać się na dowolny wymiar czasu pracy. Wiemy, że dla matki praca na część etatu ułatwia opiekę nad dzieckiem i powoduje, że jest cały czas obecna na rynku pracy. Jednocześnie sprzyja temu, żeby móc myśleć o więcej niż jednym dziecku.
– W Polsce mamy bardzo mały odsetek kobiet pracujących na część etatu, zwłaszcza w porównaniu z krajami Europy Zachodniej. W Holandii i Szwajcarii więcej kobiet wybiera część zamiast całego etatu. W Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Francji spora część matek wybiera taką opcję.
– W rozmów z pracodawcami, ekspertami czy właśnie z badań płynie wniosek, że główną przyczyną niechęci do pracy na część etatu jest nastawienie, pewien sposób myślenia pracodawców.
– Z badań wynika też, że około 30 proc. kobiet i mężczyzn, posiadających dzieci, chciałoby pracować na część etatu. Ostatecznie o wiele mniej osób pracuje w takim trybie. Prowadzi to do wniosku, że hamulcem są przekonania potencjalnych pracodawców.
Według niedawnych badań Eurostatu Polska ma największy ujemny przyrost naturalny spośród krajów Unii Europejskiej. Czy to może jakkolwiek dziwić?
– Nie dziwi. Liczba urodzeń w ostatnich latach spada. Z drugiej strony przewidywana była całkiem duża liczba zgonów, co wynika ze starzenia się osób urodzonych w czasie wyżu po drugiej wojnie światowej.
– Warto natomiast pamiętać, że jeśli nie zwiększymy istotnie dzietności w Polsce w ciągu najbliższej dekady lub dwóch, ujemny przyrost naturalny stanie się normą. I zostanie tak już na zawsze.
– W konsekwencji liczba ludności będzie spadać, przynajmniej przez pierwsze dekady populacja w Polsce będzie się starzała. Do czego doprowadzi to dalej i jaki wpływ będzie mieć na gospodarkę? Spójrzmy na projekcję demograficzną ONZ, zakładającą wariant bez zmian. Dzietność, migracje i umieralność są na tym samym poziomie, co teraz. Według tego modelu w 2100 roku będzie 14 milionów Polaków, w tym około 7 milionów w wieku produkcyjnym.
– Policzyłem co się stanie później, jeśli trendy nadal się nie zmienią. Okazało się, że w roku 2200 populacja Polski wynosić będzie około 4 milionów i dalej będzie iść w dół. To pokazuje wręcz nieustanny spadek liczby ludności z roku na rok.
– Nie wiadomo. Nie stanie się tak, że umrze ostatni Polak. Zmieni się coś innego i prawdopodobnie państwo nie będzie w stanie tego przetrwać. Popatrzmy, jakie konsekwencje przynosi ciągły spadek liczby ludności. Obniżać się będzie zasób nie tylko potencjalnych pracowników, ale i potencjalnych konsumentów. Wpłynie to ujemnie na wzrost gospodarczy. A w pewnym momencie może pojawić się systemowa i nieodwracalna recesja.
– Gospodarka zamiast rosnąć, będzie się kurczyła. Z roku na rok pojawi się ryzyko coraz mniejszych wpływów podatkowych do budżetu. Oznacza to mniej środków na emerytury, renty, ochronę zdrowia. Ale przecież to nie tylko to. To także mniej środków na edukację, szkolnictwo wyższe, wojsko, sądownictwo, administrację publiczną, policję, straż pożarną. Wszędzie kołderka będzie okazywała się coraz krótsza.
Spowoduje to pogorszenie jakości usług publicznych.
– W pierwszej kolejności wystąpi to w regionach, które stosunkowo najszybciej się depopulują. Obserwujemy to już dziś w rejonach peryferyjnych, gdzie odnotowano duży odsetek migracji, gdzie mieszka mało osób młodych, a co za tym idzie – aktywność gospodarcza jest niska. Ale będzie to upowszechniać się także na dalsze regiony, łącznie z tymi, które dzisiaj wydają się być bezpieczne, czyli na przykład duże miasta.
W dużych miastach cały czas odnotowywane są wzrosty liczby ludności. Chociaż i tu różnie bywa. Według nowego badania GUS spośród polskich miast najszybciej wyludnia się Łódź.
– Najszybciej rosną nam obwarzanki dużych miast. Okoliczne gminy, gdzie życie jest wygodniejsze, mamy większą przestrzeń, a jednocześnie pracujemy w mieście, więc mamy stosunkowo wysokie dochody. Prędzej czy później w drugiej fali dotknie to także miast i terenów okalających, ponieważ w dużej mierze nie żyją one z własnej dzietności, ale z migracji z innych regionów Polski. A w dużych miastach dzietność też jest bardzo niska.
Chcesz porozmawiać z autorką? Napisz: anna.nicz@firma.interia.pl
