Łukasz Rogojsz, Interia: Był pan w Davos, słuchał szeroko komentowanego wystąpienia Marka Carneya. Premier Kanady ma rację – globalnego ładu, w którym żyliśmy przez ostatnie dekady, już nie ma?
Paweł Świeboda, współdyrektor Brussels Economic Security Forum: – Dla mnie nie ulega wątpliwości, że naszego starego świata już nie ma. Porządek, z którym mieliśmy do czynienia po upadku Muru Berlińskiego, po upadku komunizmu, już nie istnieje.
– Nie, to był proces rozłożony w czasie. Strukturalne zmiany w światowej polityce i gospodarce zachodziły od co najmniej kilkunastu lat. Działania administracji Donalda Trumpa, a zwłaszcza awantura z Unią Europejską o Grenlandię, były przysłowiową kroplą, która przelała czarę goryczy. Sama prezydentura Trumpa jest zresztą politycznym wyrazem wspomnianych zmian. Bardzo gwałtownym i niebezpiecznym, ale jednak wyrazem.
O jakich zmianach pan mówi?
– Absolutnie kluczową było wejście Chin do Światowej Organizacji Handlu (WTO) pod koniec 2001 roku. To zmieniło wszystko. Położyło fundamenty pod spektakularny sukces ekonomiczny Chin, który doprowadził je do statusu gospodarczej potęgi konkurującej ze Stanami Zjednoczonymi. Chiny dokonały też czegoś, co zachodnim ekspertom wydawało się niemożliwe – połączyły autokratyczny system polityczny z gospodarką jednak w dużej mierze rynkową. Okazało się, że nie tylko demokracja jest gwarantem gospodarczego sukcesu, rozwoju, innowacyjności i dobrobytu.
– Drugą kluczową zmianą była wojenno-imperialna ścieżka, którą wybrała w tym samym czasie Rosja. Zachód łudził się bardzo długo, że jest w stanie przeciągnąć Rosję na swoją stronę, współpracować z nią, skusić wizją wspólnego bogacenia się. Ostatecznie się nie udało, a cena tej iluzji, zwłaszcza dla Unii Europejskiej, okazała się potwornie wysoka.
Wspomniany już premier Carney mocno punktował pielęgnowanie tej iluzji. Mówił, że dla Zachodu „fikcja była użyteczna”. Potrzebowaliśmy próby aneksji Grenlandii i szantażu gospodarczego wobec wspierających Danię krajów UE, żeby wyrwać się z geopolitycznego matriksa, w którym wygodnie żyliśmy od dekad?
– Europa spędziła w tej iluzji, w tym matriksie kilka dekad i zbudowała dzięki niemu swój dobrobyt, międzynarodową pozycję i dostatni styl życia. Ciężko z czegoś takiego dobrowolnie zrezygnować.
Pamiętam, jak jeszcze w połowie 2021 roku Radosław Sikorski powiedział mi w wywiadzie, że „Zachód – zamożny, rozleniwiony, pasywny – chce być tylko pozostawiony w spokoju”. „To inne mocarstwa – Rosja czy Chiny – mają ambicje, żeby w podziale prestiżu i władzy na świecie zepchnąć Zachód z cokołu” – diagnozował.
– Bo tak właśnie przez lata było. Europa zamykała oczy i liczyła, że będzie dobrze, chciała stać z boku, żyć swoim życiem i się nie narażać. Dopiero teraz doświadczamy geopolitycznego plot twistu, bo czynnik ryzyka pojawił się w samym sercu Zachodu. W żadnym znanym mi scenariuszu strategicznym nie było założenia, że to Stany Zjednoczone staną się głównym czynnikiem ryzyka w świecie Zachodu. Już prędzej to strona europejska była postrzegana jako możliwe źródło problemów. Dlatego reakcją na działania Stanów Zjednoczonych był szok. Autentyczny i bezprecedensowy szok. To wyrwanie z matriksa wstrząsnęło Europą.
Co będzie z tym szokiem? Europa nie ulegnie pokusie, żeby zacisnąć zęby i przeczekać drugą kadencję Trumpa, bo „przecież później Ameryka wróci i znowu będzie dobrze”?
– Nie sądzę. Po stronie europejskiej poruszenie jest bezprecedensowe. Mam wrażenie, że coś pękło i już się nie sklei. Wiarygodne i pogłębione analizy wskazują, że problemem nie jest tylko Trump. On jest emanacją całego ruchu społeczno-politycznego, który uważa, że Ameryka i Europa kulturowo się rozjeżdżają, który pod tym względem w Europie widzi raczej rywala niż sojusznika. Ponadto w tym ruchu są też inni aktorzy polityczni, którzy wcale nie są lepsi od Trumpa, jeśli chodzi o chęć zmiany układu sił w relacjach międzynarodowych. Błędem byłoby niedocenianie mocy oddziaływania tego ruchu. Dzięki takim błędom Trump dwukrotnie wygrał prezydenturę.
Parafrazując Winstona Churchilla: czy Europa może sobie pozwolić na zmarnowanie tak dobrego kryzysu w relacjach transatlantyckich? Trudno o lepszy motor napędowy realnych i trudnych zmian, których dzisiaj potrzebuje.
– Europa nie może przespać tego momentu i zmarnować tego kryzysu. Zmarnowała już dość czasu w ostatnich latach i dekadach. Jedyne pytanie brzmi: Czy zdoła wznieść się ponad swoje zwyczajowe podziały i ograniczenia, żeby rzeczywiście dokonać głębokiej korekty kursu wszędzie tam, gdzie to konieczne.
Czasy wypłacania sobie obfitej dywidendy pokoju (…) już się skończyły. UE stoi przed wyborem: odbudować swoją potęgę albo pogodzić się z kolonialnym statusem wobec Chin i Stanów Zjednoczonych
A gdzie jest to konieczne?
– Trzy obszary wybijają się na pierwszy plan. Przede wszystkim: bezpieczeństwo i obronność. To warunek strategicznego uniezależnienia się od Stanów Zjednoczonych i wzięcia geopolitycznej odpowiedzialności za Europę. Na szczęście w minionym roku mieliśmy w tym zakresie wiele inicjatyw, które służą wzmocnieniu potencjału obronnego UE. Uczciwie trzeba powiedzieć, że Komisja Europejska dała z siebie pod tym względem wszystko – mnóstwo propozycji, map drogowych, instrumentów finansowych. 2026 rok pokaże, na ile te wszystkie inicjatywy przekładają się na rzeczywistą zmianę.
– Drugi obszar to wysokie technologie. Europa jest pod tym względem mocno z tyłu za Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Przez lata, a nawet dekady, byliśmy tradycyjną gospodarką średnich technologii. Najlepszym przykładem jest rozwój przemysłu samochodowego. To była jedna z tradycyjnych gałęzi przemysłu, które zapewniały Europie dobrobyt. Teraz musimy wykonać skok technologiczny i nadrobić stracony dystans, zwłaszcza jeśli chodzi o sztuczną inteligencję.
– Trzeci obszar to rozwój rynków kapitałowych. W Europie rynki kapitałowe są rozdrobnione, ludzie sporo oszczędzają, ale inwestują przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych – Enrico Letta w swoim raporcie dla Komisji Europejskiej podał, że mowa o 300 mld euro. Stworzenie dużego i prężnego rynku kapitałowego jest też kluczowe dla płynnego finansowania inwestycji w innowacje, które też są piętą achillesową unijnej gospodarki i naszą słabością w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami.
To dużo trudnych, kosztownych i czasochłonnych zmian systemowych. Europie starczy determinacji, cierpliwości i przede wszystkim solidarności?
– Europa musi wykorzystać obecny szok, obawy o przyszłość, ale też zmianę nastrojów społecznych wobec Ameryki, żeby zacząć twardo realizować swoje strategiczne interesy. Sytuacja z Grenlandią przynosi nadzieję, bo UE przekonała się, że solidarność daje jej siłę nawet w starciu z tak potężnym graczem jak Stany Zjednoczone, a z drugiej strony była gotowa bronić swojego stanowiska do końca, sięgając w razie potrzeby nawet po arsenał nuklearny w polityce handlowej, czyli tzw. Instrument Przeciwko Przymusowi. Trump był mocno zaskoczony i w efekcie zrobił krok w tył. Asertywność to dla Europy jedyna droga w relacjach z Chinami i Ameryką.
Łatwo powiedzieć: bądźcie zjednoczeni i asertywni. Jak w praktyce miałoby to wyglądać?
– O tym też mówił w Davos Mark Carney, chociaż ta część jego wystąpienia może nieco mniej zapadła opinii publicznej w pamięć. Chodzi o dywersyfikację sojuszy i szukanie nowych partnerstw. Świat, ale też globalny handel, nie kończy się na Chinach i Stanach Zjednoczonych. Europie to szukanie nowych sojuszników wychodzi całkiem nieźle. Przed kilkoma dniami UE podpisała arcyważne porozumienie handlowe z Indiami, które Ursula von der Leyen nie bez powodu nazwała „matką wszystkich umów”. W dużych bólach i nie bez oporów w samej Unii, ale do finalizacji zmierza też po 25 latach umowa UE z krajami Mercosuru. I to jest właśnie ten kierunek. Innej opcji dla Europy nie ma. Stany Zjednoczone i Chiny mogą opierać się na swoim statusie hegemonów gospodarczych, UE na razie musi postawić na tworzenie siatki porozumień i sojuszy, które zwiększą jej globalne wpływy i możliwości oddziaływania.
Wypadałoby jeszcze nie zawierać takich umów handlowych jak ta ze Stanami Zjednoczonymi z lata ubiegłego roku.
– To była duża porażka tak samej przewodniczącej von der Leyen, jak i całej UE. Tylko wynikała właśnie z braku asertywności i wiary we własną siłę. UE nie chciała grać kartami, które miała w ręku, bo bała się sprowokować administrację Trumpa. Wolała przyjąć złe warunki umowy, ale uniknąć eskalacji. Tak nie buduje się ani pozycji politycznej, ani dobrobytu gospodarczego.
Jak można przyjąć wybitnie niekorzystną dla całej organizacji umowę ze strachu przed sprowokowaniem drugiej strony?
– Tu w grę weszła atutowa karta Amerykanów, po którą administracja Trumpa bardzo chętnie sięga w rozmowach z UE. Chodzi o wsparcie wojskowe dla Ukrainy oraz bezpieczeństwo militarne Europy. Wówczas w Unii panowało jeszcze dość zgodne przekonanie, że to Waszyngton jest gwarantem europejskiego bezpieczeństwa, zwłaszcza wobec agresywnego rosyjskiego imperializmu. Dzisiaj, po sytuacji z Grenlandią, jest w tej kwestii coraz więcej wątpliwości, czuć coraz mocniejszy nacisk na zwiększanie własnych zdolności wojskowych i potencjału przemysłu obronnego.
Jak będą wyglądać relacje UE ze Stanami Zjednoczonymi w kolejnych latach? Amerykanie grają kartą bezpieczeństwa, UE ma mocną kartę gospodarczą. Rzecz w tym, że wspólnota wartości, która łączyła obie strony, rozsypuje się na naszych oczach, jeśli już się nie rozsypała.
– W obecnej sytuacji trudno spodziewać się pozytywnego scenariusza i odbudowy relacji w którymkolwiek ze znaczących obszarów. Spodziewam się ze strony UE raczej gry na przeczekanie i skupienia na pracy organicznej na własnym podwórku. Ta praca zajmie dużo czasu i pochłonie ogromne środki, ale nie ma od niej ucieczki. Spodziewam się też próby pokazania administracji Donalda Trumpa, że globalne partnerstwa mogą wyglądać zupełnie inaczej niż dotychczas i zrażanie do siebie wszystkich na własne życzenie wcale nie jest w interesie Stanów Zjednoczonych.
De-risking wobec Stanów Zjednoczonych czy życie nadzieją, że „jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie”?
– Zdecydowanie bardziej de-risking niż nadzieja. Nadzieja może i będzie, ale po tym, co się wydarzyło już nikt nie będzie się jej desperacko i naiwnie trzymać. Powrót do dobrych relacji z Amerykanami będzie opcją, a nie scenariuszem bazowym. Priorytetem dla Europy musi być własna siła, niezależność i sprawczość.
Europa spędziła w tej iluzji, w tym matriksie kilka dekad i zbudowała dzięki niemu swój dobrobyt, międzynarodową pozycję i dostatni styl życia. Ciężko z czegoś takiego dobrowolnie zrezygnować
Jak ten de-risking miałby wyglądać? Tak jak w przypadku Chin?
– De-risking będzie dotyczyć wszystkich kwestii wrażliwych i strategicznych, czyli takich, w których nagła zmiana stanowiska przez Stany Zjednoczone naraziłaby Europę na poważne niebezpieczeństwo czy to w obszarze militarnym, gospodarczym, finansowym czy politycznym.
A co z resztą obszarów, z codziennymi relacjami roboczymi? Jak miałoby to wyglądać, skoro wspólnota wartości łącząca obie strony przestała istnieć? Będziemy jedynie „zawierać deale”?
– Nie widzę alternatywy dla tej transakcyjnej logiki. To jest logika administracji Trumpa, która nie chce innych warunków współpracy – np. strategicznego partnerstwa czy uwspólnienia regulacji w różnych obszarach. Powinniśmy w to wejść, ale zachować zdrowy rozsądek. Jak napisał w swojej niedawno wydanej książce prezydent Finlandii Alexander Stubb: musimy zachować swoje zasady, ale być realistami w polityce międzynarodowej.
Dla UE brzmi to, jak ziemia nieznana po kilku dekadach geopolitycznej hibernacji.
– Tak, ale bez obaw. Jesteśmy globalnym mocarstwem handlowym, handlowym partnerem numer jeden dla 80 krajów świata. To jest ogromny potencjał, którego nie wolno nam deprecjonować tylko dlatego, że Stany Zjednoczone wywracają nam stolik, przy którym toczą się dyskusje.
Wszystko to obserwują Chiny, które już złożyły Europie propozycję zacieśnienia współpracy i bycia alternatywą dla nieprzewidywalnej Ameryki. Dla Unii to ryzyko, ale i spora szansa. Zarówno Chiny, jak i Stany Zjednoczone wiedzą, że bez UE nie zdominują drugiej strony.
– To paradoks obecnych czasów, że Chiny, zachowując spokój i będąc przewidywalne, zyskują ogrom szacunku w skali globalnej. Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR) opublikowała ostatnio raport z badania społeczeństw europejskich i wyszło z niego, że Chiny stały się dla Europejczyków punktem odniesienia, który darzą oni coraz większym szacunkiem. Nie miejmy jednak złudzeń: Chiny nie są pod względem wartości i zasad gry partnerem, na którym można polegać. Poza tym, nasz zasadniczy problem z Chinami polega na tym, że mamy z nimi jako UE duży deficyt handlowy, który nadal rośnie.
Moi rozmówcy z Komisji Europejskiej, wysocy rangą urzędnicy, powiedzieli mi w grudniu wprost: „W tym momencie wszyscy stoimy pod murem, pod chińskim murem”. To opis tego, jak duża jest dzisiaj dysproporcja sił w gospodarczej relacji UE z Chinami.
– Niestety to prawda, która spędza sen z powiek najważniejszym ludziom w Brukseli i coraz mocniej wybrzmiewa na agendzie unijnej. Efektem jest chociażby propozycja dotycząca polityki „made in Europe”, czyli preferowanie firm i produktów europejskich, zwłaszcza w obszarze czystych technologii. Kiedyś to byłoby nie do pomyślenia w rynkowej gospodarce UE opartej o swobodny przepływ kapitału, dóbr i usług. To wszystko dzieje się pod wpływem gigantycznej presji chińskiej.
Może wyjściem jest potraktowanie Chin jako lewara na nieprzewidywalne Stany Zjednoczone? Współpraca na unijnych warunkach kupiłaby UE kilka, może nawet kilkanaście, lat koniecznych do wyrównania różnicy sił w relacji z Chinami.
– Gdyby takie posunięcie się udało, byłby to geopolityczny majstersztyk. Tylko mówimy o niezwykle skomplikowanej i ryzykownej operacji. Nie zapominajmy, że Chiny też mają swoje strategiczne cele i budowanie potęgi UE bynajmniej do nich nie należy. Być może jednak wolą wzmocnić Unię i z nią współpracować, niż ryzykować, że stanie ona po stronie Ameryki w konflikcie z Chinami. Po tym, czego UE doświadczyła na początku tego roku ze strony Stanów Zjednoczonych, ta ryzykowna opcja może być jedyną sensowną, jaka jej pozostała.
– Czasy wypłacania sobie obfitej dywidendy pokoju – liczenia na amerykańską ochronę militarną i tanią energię z Rosji – już się skończyły. UE stoi przed wyborem: odbudować swoją potęgę albo pogodzić się z kolonialnym statusem wobec Chin i Stanów Zjednoczonych. Bez wiary w siebie Unia może tylko pomarzyć o zdobyciu się na efekt skali, który jest jej dzisiaj niezbędny w zasadzie we wszystkim, czego musi dokonać. Wiara w siebie jest też niezbędna do dokonania trudnych wyborów, które Unię czekają.
