Daniel Drob, Gazeta.pl: Co się dzieje z Lewicą?
Prof. Przemysław Sadura, socjolog, Uniwersytet Warszawski*: Nie ma co się czarować, wynik w ostatnich wyborach jest bardzo słaby, niższy niż w parlamentarnych, a przecież w nich też Lewica wielkiego sukcesu nie osiągnęła. Wcześniej spodziewałem się, że być może wynik wyborów europejskich będzie wyższy niż samorządowych, ale po ostatniej porażce nie jestem już taki pewien.
Partia jest w kryzysie?
Na pewno wizerunkowym. Tendencja jest spadkowa i naprawdę nie wiemy, co przyniosą wybory do Parlamentu Europejskiego, jeśli politycy tej formacji nie wyciągną wniosków z dotychczasowych niepowodzeń.
Ci tłumaczą słaby wynik niską frekwencją wśród młodych. Wymówka?
Młodzi nie poszli głosować i to jest fakt. A to oni przesądzili o wysokiej frekwencji w wyborach parlamentarnych i dobrym wyniku komitetów składających się na obecną koalicję.
W badaniach exit poll w grupie 18-29 Lewica uzyskała najsłabszy wynik.
Sama diagnoza dotycząca absencji młodych wyborców Lewicy jest słuszna, ale politycy teraz powinni pytać, dlaczego młodzi nie głosowali, a nie szukać wymówek. Tym bardziej, że jak popatrzymy uważniej na dane dotyczące głosowania młodych to widać, że do urn poszli młodzi popierający PiS, Konfederację, a w domach zostali progresywni, głosująca m.in. na Lewicę.
A pańskim zdaniem dlaczego nie poszli?
Zrobiłem wiele badań z wyborcami z grup, które przesądziły o wynikach wyborów 15 października, w szczególności z młodymi wyborcami i wyborczyniami dotąd nie chodzącymi na wybory. Na ich podstawie można podzielić tych nowych wyborców na dwie grupy. Pierwszą stanowią osoby uformowane poprzez protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 roku. Pokolenie Strajku Kobiet. Większość z nich to kobiety i dla większości najważniejsze są właśnie postulaty związane z prawami kobiet, w tym z aborcją. Ta grupa poczuła się rozczarowana po pierwszych miesiącach nowego rządu, w którym pokładała nadzieję.
Bo wybrani przez nią politycy nie załatwili aborcji?
Tak, ale tutaj jest ważne zastrzeżenie: wyborczynie z tej grupy nie miały jakichś nieracjonalnych oczekiwań, nie spodziewały się, że nagle, w kilka tygodni, rząd zliberalizuje prawo aborcyjne. Była pełna świadomość, że to trochę potrwa, że są trudne warunki, prezydent się nie zgodzi i sama koalicja jest podzielona. Rozczarowanie dotyczyło więc bardziej stylu, w jakim Szymon Hołownia przesunął termin debaty o projektach aborcyjnych w Sejmie. Stało się to arbitralnie, nie zostało dobrze wytłumaczone, a na dodatek decyzję podjęło prezydium głosami między innymi Konfederacji. Zdaniem elektoratu Lewicy to nie powinno mieć miejsca.
Do tego wybuchła straszna awantura, głównie między Trzecią Drogą, a Lewicą. Tylko czemu to akurat zdemobilizowało elektorat Lewicy? Przyjęli taką nieprzejednaną postawę, że chyba powinni zapunktować w oczach wyborcy domagającego się liberalizacji prawa aborcyjnego.
A niby czemu? Przecież ostatecznie niczego ta awantura nie przyniosła. Okazało się, że Lewica może narobić dużo krzyku, mówić inwektywami, a na koniec nic się nie zmieni.
Czyli brak sprawczości?
Tak. Z badań wizerunkowych, które zresztą robiła sama Lewica, wynika, że wielu badanych na pytanie o projekcyjne wyobrażenie partii, Lewicę postrzega jako małego, szczekającego pieska. Spór wokół aborcji przed wyborami samorządowymi dokładnie tę klisze potwierdza: robimy dużo hałasu, nie zawsze przemyślanego, a na koniec dnia zostajemy z niezrealizowanym postulatem. Przecież tak się wyborców nie przyciąga.
To jak oni mieli zareagować na to odsuwanie debaty w sprawie aborcji?
Nie chodzi przecież o to, żeby temat odpuścić, ale można było spokojniej wytłumaczyć wyborcom, co Lewica może wobec tych przeciwności zrobić. Zamiast tego pokazywali, co by chcieli zrobić, ale nie mogą. To jest jak z tym nieszczęsnym spotkaniem posłanek Lewicy z Andrzejem Dudą w marcu. Poszły go przekonywać do podpisania ustawy w sprawie tabletki „dzień po”. Oczywiście niczego nie wywalczyły i zaraz po tym Duda ustawę zawetował. Naprawdę można to było z góry przewidzieć. W efekcie znowu dostajemy pokaz nieskuteczności. To jest aż niesamowite, że można tego nie rozumieć.
Więc część wyborców nie poszła rozczarowana działaniami Lewicy w sprawie aborcji. A ta druga grupa?
To osoby, które zostały zmobilizowane kampaniami profrekwencyjnymi. Tutaj również chodzi m.in. o kobiety, które wcześniej nie chodziły na wybory. Te kampanie w październikowej elekcji były prawdziwym fenomenem. Wywołały modę na głosowanie, wręcz społeczny przymus udziału. Jeśli kiedyś w towarzystwie ludzie się spierali, a może nawet zrywali znajomości, bo ktoś głosował na inną partię, tak w przypadku ostatnich wyborów parlamentarnych samo niegłosowanie już było uważane za coś wysoce niestosownego. Tego zabrakło w kampanii przed wyborami samorządowymi. Bez względu na to, o której grupie mówimy, kwietniowa frekwencja wprost zadaje kłam tezie o jakimś 'pokoleniu 15 października’, o tym, że zaszła jakaś niesłychana zmiana wartości wśród młodych ludzi, że udało się ich przyciągnąć na zawsze.
I już będą regularnie głosować, najlepiej na nas?
To jest wyssane z palca, do niczego takiego nie doszło, a październikowa mobilizacja była wielkim kredytem zaufania, ale też – jak się okazało – pożyczką jednorazową. Diagnoza o pokoleniu 15 października pozwala zamknąć oczy na prawdę, że ci nowi wyborcy wcale nie będą chodzić do urn, jak sobie życzą przedstawiciele obecnie rządzących partii. Właśnie to pokazały wybory samorządowe.
Lewica nie umie sobie znaleźć miejsca w sytuacji, gdy część lewicowych postulatów przejęła Koalicja Obywatelska? Po co w zasadzie głosować na Lewicę, skoro aborcję i związki partnerskie w programie ma KO?
To jest głęboki problem, wykraczający poza ostatnie wybory. Koalicja Obywatelska dokonała zwrotu w lewo i można się pocieszać, że Lewica jest pod tym względem bardziej progresywna, ale te różnice dzisiaj nie są dla wyborców wyraźne. Jednocześnie KO jest poważniejszym i większym graczem, który oczywiście niczego nie gwarantuje, ale zwiększa prawdopodobieństwo realizacji tych postulatów. Elektorat więc musi wybrać, a głosowanie na słabszego zawsze musi mieć jakieś uzasadnienie.
Może Lewica w takim razie nie jest potrzebna, skoro partia Tuska, potężniejsza, przejęła jej postulaty?
Absolutnie się nie zgadzam. Może przestałaby być potrzebna, gdyby Koalicja Obywatelska sama z siebie zaczęła te postulaty realizować. Tymczasem z KO jest tak, że zaraz mogłoby się okazać, że prawa kobiet mogą poczekać, bo trzeba zawalczyć o bardziej konserwatywny elektorat. Lewica jest po to, żeby zagwarantować, że te kluczowe, zwłaszcza z perspektywy młodych wyborczyń, postulaty będą realizowane. Obawiam się, że bez niezależnej od Tuska Lewicy, te postulaty nigdy nie zostaną dowiezione. Do tego dochodzi kwestia samych relacji tych dwóch ugrupowań. Platforma nigdy nie traktowała Lewicy podmiotowo, po partnersku, zawsze próbowała podbierać albo punkty programowe, albo poszczególnych polityków, a przede wszystkim wyborców. Platformie zależy najbardziej na elektoracie lewicy, a nie Lewicy jako partnerowi w walce z PiS. Wobec tego Lewica musi wymyślić się na nowo, opowiedzieć wyraźnie o różnicy jakościowej między nią a Platformą.
Jak?
Jestem przekonany, że w pierwszej kolejności powinno dojść do zmiany przywództwa. W wyborach parlamentarnych Lewica najlepszy wynik zrobiła w grupie kobiet w wieku 18-29 lat – grubo ponad 20 proc. Trzy razy tyle co średnia. Można mówić o żelaznym elektoracie Lewicy w tym przedziale, przy czym tylko w tym. W kolejnej grupie wiekowej kobiet, 30-49, wynik zanotowała nieznacznie wyższy od średniej. Wobec tego Lewica celnie opisuje siebie, gdy mówi, że jest kobietą, a nawet dziewczyną. Tylko że tutaj się pojawia problem wizerunkowy, zgrzyt, bo okazuje się, że ta dziewczyna ma twarz Włodzimierza Czarzastego, Roberta Biedronia i Adriana Zandberga. Najmniejsza formacja w Sejmie ma aż trzech liderów. Przecież to jest niespójne, budzi śmiech i zdziwienie, u wyborczyń zaś wywołuje dysonans. Zamiast męskiego triumwiratu powinna być jedna liderka, co by podniosło wiarygodność Lewicy w oczach młodych kobiet.
Wystarczy, że zamiast Czarzastego będzie Biejat i Lewica będzie miała lepsze sondaże?
Nie wystarczy, ale to warunek konieczny. Jest oczywiste, że nie zmieni się władz partii w trzy dni, ale chodzi o to, żeby w najbliższych wyborach lokomotywą kampanii była liderka.
Lewica nie powinna postawić bardziej na kwestie społeczne i w ten sposób poszerzać elektorat?
Według mnie dzisiaj najważniejsze jest utrzymanie twardego elektoratu Lewicy i umocnienie się w nim, więc priorytetem powinna być walka o prawa kobiet, w tym liberalizację prawa aborcyjnego.
Znowu: KO też to obiecuje.
Ale to Lewica może mieć argumenty przemawiające za tym, że jest pod tym względem 100-procentowo wiarygodna. Zastanówmy się: kto z perspektywy kobiet będzie bardziej walczył o aborcję – Donald Tusk czy Magdalena Biejat? Zupełnie inna sytuacja jest, gdy zestawimy na tym samym polu Trzaskowskiego z Czarzastym. Z badania, które przeprowadziliśmy ze Sławomirem Sierakowskim, wynika, że wyborcy Lewicy w większym stopniu ufają Trzaskowskiemu niż któremukolwiek ze swoich liderów. To kolejny argument za tym, że szefostwo partii powinno się zmienić. Oczywiście, że obok praw kobiet należy pokazywać inne punkty programowe, związane z mieszkalnictwem czy komunikacją. Na tym polu można wyraziście punktować różnice, ale znowu – w tej kwestii też trzeba być wiarygodnym.
Maciej Gdula napisał na X, że warto poprzeć kredyt 0 proc. – choć nie jest świetny – bo w zamian rząd będzie budował mieszkania komunalne.
Pomysły KO na mieszkalnictwo są niebezpieczne. Lewica ma lepszy program. Niemniej jeśli taki kompromis miałby oznaczać, że budownictwo komunalne rzeczywiście ruszy i to dzięki Lewicy, to znakomicie. Jeśli Lewica poprzez poparcie kredytu 0 proc. – przy wszystkich zastrzeżeniach do tej propozycji – będzie mogła pokazać wyborcom, że zrealizowała częściowo ważny postulat, to może na tym zyskać.
Ale część lewicowego komentariatu pisze, że to jest wchodzenie Tuskowi w cztery litery. Może niektóre tematy, jak ta z kredytami hipotecznymi czy składką zdrowotną, Lewica powinna stawiać na ostrzu noża?
Nie, jeśli będzie kłótliwa to niewiele z tego wyjdzie. Chodzi o to, żeby pokazywać, że się dąży do swoich celów i że z tych dążeń coś realnego wynika, a nie wiecznie się kłócić. Najgorsze, co może Lewicę spotkać, to utwierdzanie wyobrażenia o tym ujadającym piesku. Być może, jeśli mówimy o relacji z Koalicją Obywatelską, Nowa Lewica Czarzastego, która rzeczywiście próbowała rzucać się KO w ramiona, powinna mocniej współpracować z partią Razem, mocno do Tuska zdystansowaną. Jeśli takiej równowagi nie będzie, do kolejnych wyborów KO może sobie tę całą lewicową stronę podporządkować.
Dlaczego młodzi mężczyźni w ogóle nie chcą głosować na Lewicę?
Nie chcę nikogo urazić, ale według mnie po części chodzi o brak empatii. Młody elektorat w ogóle ma skłonność do głosowania na partie wyraziste. Znowu nikogo nie urażając – z jednej strony to będzie partia Razem, z drugiej Konfederacja. Obie te grupy podzielają przywiązanie do wolności, tylko inaczej tę wolność pojmują. Dla młodych mężczyzn ważna jest ich osobista wolność i nie są w stanie wykroczyć poza swoją indywidualną perspektywę. Potwierdzają to badania, które swego czasu przeprowadziliśmy z uczniami szkół średnich na temat polityki, postaw obywatelskich czy uczestnictwa w demokracji szkolnej. Uczennice zwracały często uwagę na to, że czują się dyskryminowane ze względu na ubiór – nauczyciele ciągle oceniają lub krytykują to, jak przychodzą ubrane do szkoły, jaki makijaż mają, że bluzka jest za krótka. Bardzo się żalą, że pedagodzy ingerują w ich osobistą sferę. Chłopaki niby widzą te sytuacje i w badaniach nawet przyznają, że dziewczyny mają przerąbane, tylko w ogóle ich to nie obchodzi. Bo to nie jest ich problem. Ale w momencie, gdy w dyskusji na ten temat, pojawia się postulat, aby wszyscy chodzili do szkoły w mundurkach, uczniowie płci męskiej się nagle uruchamiają, są przeciwko. W końcu to ich już dotyczy. Więc mamy tę samą wartość – wolność – ale ona w przypadku chłopaków działa zupełnie inaczej. Kobietom łatwiej wykroczyć poza swoją osobę, płeć, a nawet gatunek więc częściej walkę o prawa kobiet łączą z walką o prawa osób LGBT, prawa zwierząt. Mężczyźni – co wynika raczej z wychowania niż z biologii – koncentrują się bardziej na sobie.
Lewica po młodych mężczyzn nie jest w stanie sięgnąć?
Indywidualizm młodego pokolenia w dużej mierze konsumuje Konfederacja. Był taki moment kilka miesięcy przed wyborami w październiku, że Konfederacja miała kilkanaście procent poparcia i każdy dyskutował, skąd to się wzięło. Zrobiłem wtedy mnóstwo focusów z wyborcami i wyborczyniami Konfederacji. Wynikało z nich, że ta prawicowa partia pozyskała mnóstwo młodzieży, która zgadzała się w zasadzie wyłącznie z postulatem obniżania podatków. Jednocześnie opowiadała się za tolerancją wobec osób LGBT, równością kobiet i mężczyzn i Unią Europejską oraz jej polityką osiągania neutralności klimatycznej. Klimat, równość, tolerancja i wolność ekonomiczna. Mogłaby więc Lewica próbować schylić się po tego wyborcę – młodego mężczyznę. Ale na tej samej zasadzie Konfederacja, jeśli przestałaby być taka patriarchalna, konserwatywna i skupiła się wyłącznie na podatkach, mogłaby próbować odbić elektorat Lewicy.
Czyli postulatami socjalnymi młodych ludzi – indywidualistów – co do zasady się nie skusi?
Przy tych postawach walka o takiego wyborcę jest dla Lewicy bardzo trudna. To nie znaczy, że nie powinna brać udziału w tej walce. Kwestie światopoglądowe nie wykluczają kwestii społecznych, tylko żeby na tym zyskiwać trzeba mieć dwa elektoraty.
I to jest wykluczone?
Nie jest, PiS zawsze miało dwa elektoraty i na tym polegał sukces tej partii. Z jednej strony miała ogromną grupę ideowych wyborców, bardzo konserwatywnych. Z drugiej był elektorat pragmatyczny, który głosował na PiS ze względu na własny interes. Żadna partia po stronie opozycji demokratycznej nie miała takich elektoratów. Usiłuje budować go Koalicja Obywatelska – z jednej strony ma swoich „silnych razem” i to ich podgrzewa tymi rozliczeniami, komisjami, przeszukaniem w domu Ziobry itd. Z drugiej usiłuje utrzymać przy sobie grupy niedowartościowane przez PiS – nauczycieli, budżetówkę. Do nich są kierowane między innymi podwyżki pensji, babciowe.
W „Społeczeństwie populistów” piszecie ze Sławomirem Sierakowskim: „W skrócie problem lewicy polega na tym, że ci, którzy chcą państwa opiekuńczego, nie wierzą w państwo (ubożsi i starsi), a ci, którzy wierzą w państwo, nie chcą państwa opiekuńczego”. To jest zamknięty krąg?
Na pewno trudny do przerwania, bo te postawy wynikają z nieufności do współobywateli i państwa. Polacy fantazjują o skandynawskim wealth state, ale jak im się powie, że trzeba zapłacić za to wyższe podatki, to pada chóralne „nie”. Ludzie nie lubią podnoszenia podatków bez względu na to, co by za tym szło. To jest dla wyborców, też Lewicy, bardzo odpychające.
Może źle się o tym mówi? Skoro klimat jest tak ważny dla wyborców Lewicy, ta mogłaby powiedzieć otwarcie: Zielony Ład jest konieczny, ale żeby łagodzić skutki reform trzeba opodatkować tych najbogatszych, a nie mniej zamożnych obywateli, którzy „jeżdżą starymi dieslami”. To jest takie kontrowersyjne?
Teoretycznie nie jest kontrowersyjne, ale hasłem podwyższania podatków trudno jest zbudować poparcie, nawet jeśli ma dotyczyć tych naprawdę bogatych. Wszyscy po prostu reagują na to sceptycznie, co też jest wynikiem tej nieufności do państwa. Ludzie chętnie przyklaskują wyrzeczeniom w tych obszarach, które ich nie dotyczą. Więc klasa średnia poprze zakaz kopciuchów i starych diesli, bo to obciąża głównie w klasy ludowe, a klasy ludowe chętnie ograniczą loty transatlantyckie, egzotyczne podróże. To jest naturalny mechanizm.
KO zwasalizuje Lewicę?
Wszystko zależy od tego, czy Lewicy uda się wyjść z obecnego kryzysu wizerunkowego. Jeśli nie, jej podporządkowanie jest prawdopodobne. To, czy udało jej się wybronić, będzie zapewne wiadomo dopiero przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi.
—
Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura – szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator instytutu badawczego Krytyki Politycznej. Autor wielu książek, raportów i artykułów naukowych. Przed ubiegłorocznymi wyborami wraz ze Sławomirem Sierakowskim opublikował książkę „Społeczeństwo populistów”.
