Grzegorz Sroczyński: Jest jakaś różnica między tymi a tamtymi?
Michał Żmihorski: Jest. Ci z nami rozmawiają, a tamci mieli nas w nosie, wszystkie pytania ignorowali, a jak mówiliśmy trochę ostrzej, to pani w randze wiceministra wygrażała nam od agentów Łukaszenki. Wszystko, co niepisowskie, z definicji traktowali jako wrogie.
Czyli co się zmieniło?
Komunikacja. I to mnie trochę uspokaja. Wiceminister Duszczyk zaprosił nas na spotkanie, pytał, tłumaczył. Czuję się bezpieczniej, jeśli mam kontakt z rządem i mniej więcej wiem, co oni tu u nas planują.
Organizacje humanitarne twierdzą, że w sprawie granicy „PiS i PO to jedno zło”. Ty byś co powiedział?
Że nie.
Pushbacki trwają w najlepsze, krąży filmik, jak nieprzytomną dziewczynę polskie służby przekładają na stronę białoruską. Wiceminister Duszczyk może nie wyzywa cię od agentów, ale poza tym co niby jest inaczej?
Duszczyk na przykład nas zapytał, co mogą zrobić z problemem wpadania zwierzyny w koncertinę – chodzi o ten drut żyletkowy – bo z perspektywy zwierząt to wygląda na ażurową przeszkodę, którą łatwo przeskoczyć, jelenie tam wpadają i dzieją się potem straszne rzeczy. Zaproponowaliśmy, żeby drut żyletkowy odgrodzić siatką leśną, zwierzęta nie mają wtedy dostępu, i oni to zrobili. Widzę tę siatkę za każdym razem, jak jestem na granicy. Co nie zmienia faktu, że to co widać na filmie z nieprzytomną dziewczyną jest skandaliczne.
Dziewczyna zabrana ze szpitala i przerzucona na Białoruś. Zmuszanie znalezionych w lesie migrantów do klękania i pryskanie im żelem pieprzowym w oczy. To są obrazki z ostatnich tygodni. Za PiS-u byłeś oburzony, a teraz co powiesz?
Że nadal dzieją się złe rzeczy i oni niekoniecznie nad tym panują. Tak jak tamci nie panowali.
Duszczyk to firmuje własnym nazwiskiem.
Ja raczej widzę to nasze wojsko jako żywioł, nad którym za bardzo nie ma kontroli. Cały czas doświadczamy tu na miejscu dramatycznie wysokiego poziomu samowoli, wojsko może ci powiedzieć, że wynocha z lasu. „Panie kapralu, a jaka jest podstawa prawna?”. „Nie ma podstawy prawnej, ale jest karabin”. Naszych profesorów wyrzucają, chociaż zgodnie z prawem mogą przebywać w lesie, bo tu pracują. Podjeżdża do mnie żołnierz, robi zdjęcia mojego dowodu, nie przedstawia się, chowa telefon i odjeżdża. Dla zabawy jeżdżą po lesie za szybko, zabili kilka żubrów, mieliśmy groźną sytuację, że nasz doktorant był wciągany na ciężarówkę, bo pochodzi z Indii, ciemna karnacja, nie próbowali go nawet legitymować, tylko chcieli od razu wywalić na Białoruś. Nie istnieją procedury, natomiast od trzech lat istnieje bałagan.
Państwo polskie od początku – czyli od wiosny 2021 roku – nie radzi sobie na granicy. I spycha problem na głowę jakiegoś dwudziestolatka z karabinem. Chłopaki siedzą w lesie w nocy, są wkurzeni, kleszcze ich gryzą, sami musieli sobie sklecić szałasy z drewnianych palet i worków foliowych, zwierzchnik 20 km dalej w jakiejś ciepłej bazie, a zwierzchnik zwierzchnika w Białymstoku albo Warszawie. Mogę podać wiele przykładów, jak bardzo oni są obok przepisów. Mają tylko ogólne wytyczne, a poza tym szara strefa i dowolność. Wchodzimy czasem z nimi w dialog, tłumaczymy, że to wolno, tego nie wolno, tu jest ustawa, tam jest zona, a tu nie ma zony – nie wiedzą, rzucono ich na granicę, mają po dwadzieścia lat i tyle.
I sami wpadają na pomysł, żeby jakąś złapaną grupę podręczyć? Z nudów?
Może z bezradności? Dużo jest do zrobienia w sprawie profesjonalizacji służb, które działają na granicy. Dzieją się tu u nas rzeczy straszne, ale przede wszystkim szalenie nieprofesjonalne, tak było przez trzy lata, tak jest nadal, zmiana ministra nic nie poprawi. Kiedy mieliśmy tu strefę zamkniętą, to przeżywaliśmy takie sceny z armią i policją, jakby ktoś zmiksował „Proces” Kafki z „Misiem” Barei.
Czyli jakie sceny?
Policjant chce uporczywie przesłuchać nieprzytomnego nastolatka z Syrii, który leży na ziemi i ledwo oddycha, a policjant stoi nad nim z notatnikiem i próbuje przemawiać drukowanymi literami: PO-DAJ NA-ZWI-SKO. Tamten oczywiście ani słowa po polsku, ale policjant twardo swoje: NA-ZWI-SKO. „Proszę pana, może zawieźcie go najpierw do szpitala, tam go przesłuchacie”. „Nie, ja tu na miejscu muszę spisać zeznanie”. I tak to sobie trwa w nieskończoność. Oni nie zostali przygotowani do wszystkich sytuacji nietypowych, które nieustannie przytrafiają się na granicy, nie ma procedur, nie ma zarządzania tym kryzysem, te służby są bezbronne, nie radzą sobie i odpowiadają agresją.
Mieliśmy przez dziewięć miesięcy strefę zamkniętą, cała Białowieża była w strefie, nie wiem, po jaką cholerę, zmarnowano setki tysięcy roboczogodzin polskich służb, żeby kontrolować tych samych mieszkańców, którzy wjeżdżali do Białowieży i wyjeżdżali z niej codziennie, ktoś tu mieszka od pięciu pokoleń, jedzie do Hajnówki kupić sobie piwo, zawsze go służby trzepały, tam i z powrotem, jakieś absurdalne pytania: „A po co pan jedzie?”, „A gdzie pan jedzie?”. Jakie to ma znacznie, czy jadę po piwo, czy po mleko? I te służby dzień i noc paliły drewnem w listopadzie, bo było zimno, musieli stać i pytać mnie o to piwo dwa razy dziennie, ogromna energia włożona w rzeczy zupełnie bezsensowne, które bezpieczeństwu w ogóle nie służyły, bo przemytnicy sobie w tym czasie jeździli drogą leśną równoległą, gdzie nikt ich nie sprawdzał, bo nas trzeba było sprawdzać, a brakowało cały czas ludzi. To przede wszystkim brak profesjonalizmu, brak procedur, państwo, które sobie nie radzi, a udaje, że sobie radzi.
Teraz od tygodnia znowu jest zona, czyli strefa zamknięta. Lepsza niż pisowska?
Lepsza, chociaż wprowadzana chaotycznie. Najpierw przyjechał do nas Tusk i powiedział, że zrobią 200 metrów zony, ale dzień później ogłosili, że miejscami to będzie nawet siedem kilometrów, myśmy jęknęli, zaczęliśmy protestować – Park Narodowy, nasz instytut, gminy lokalne, samorządowcy, branża turystyczna – i oni odpuścili, strefa jest mała, dwustumetrowa, z dwoma wyjątkami na południu, gdzie nie ma płotu i tam zona jest szersza. Ale i tak nie wiem, po co ta zona jest, jak to ma pomóc, bo imigrant z Somalii nie czyta „Dziennika Ustaw”.
To po co?
Słyszałem dwie interpretacje. Pierwsza, że strefę zamkniętą po raz kolejny wylobbowały sobie służby, bo można wtedy w spokoju pushbackować, żaden dziennikarz nie zobaczy. Druga, że robią zonę ze wstydu, bo schronienia żołnierzy wyglądają – tak to delikatnie ujmijmy – niezbyt korzystnie wizerunkowo.
Mamy teraz w instytucie projekt badania kleszczy, a dokładniej relacji między kleszczami, wilkami i jeleniami, część tych badań wchodzi w zonę, ale osoby wykonujące pracę zarobkową mają prawo w niej przebywać, mam nadzieję, że będzie to respektowane.
Albo nie.
Albo i nie, bo szeregowiec czy kapral będą mieli własne ciekawe pomysły.
Zdjęcie z przystanku w Czerlonce – kilku migrantów siedzących na ławce – obiegło cały polski internet. PiS wykorzystał to w swoim antyimigranckim spocie. Znasz ten przystanek?
Znam. Oni tam siedzieli i spokojnie czekali na Straż Graniczną, żeby złożyć wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce. Był z nimi polski wolontariusz. Straż Graniczna ma ręce pełne roboty, przyjeżdża parę godzin od zgłoszenia, więc wolontariusz pilnuje, żeby w międzyczasie patrol wojska nie wsadził tych ludzi na pakę i nie wywiózł na Białoruś.
Ziemkiewicz napisał do ciebie na Twitterze tak: „A nie mogliby u pana w ogródku sobie poczekać albo w domu?”. To samo w jakiejś telewizji powiedziała Zajączkowska z Konfederacji do Zandberga z Razem: „To sobie ich weź do domu”. Masz patent, jak na to odpowiadać?
Odpowiadam, że się tym profesjonalnie nie zajmuję, więc dlaczego mam ich brać do domu? Co to za argument? Nie jestem gotowy, żeby ich wziąć do domu, mam małe mieszkanie i swoje sprawy, ale to nie znaczy, że jestem przeciwko uchodźcom i się ich obawiam. Wolałbym, żeby ktoś profesjonalnie się tym zajął, oni nie znają angielskiego, ciężko się porozumieć, czasem potrzebują pomocy medycznej, nie jestem w stanie udzielić takiej pomocy, więc – nie, nie biorę ich do domu, ale nie dlatego, że się ich boję, tylko dlatego, że nie od tego jestem. Natomiast państwo jest od tego, żeby opracować rozwiązania profesjonalne i zgodne z konstytucją.
Kiedy ostatnio spotkałeś w lesie uchodźców?
Miesiąc temu. Prowadziłem grupę znajomych w Puszczy Białowieskiej, pokazywałem im siedliska bagienne, bo rozmawialiśmy o problemie deficytu wody w lesie, kiedy o tym opowiadałem, kolega zauważył, że obok ktoś leży na ziemi pod świerkiem, dosłownie parę metrów, pod taką karpą świerkową leżał chłopak – jak się potem okazało – z Somalii, bez butów, siedział w wodzie, dziesięć metrów dalej siedziała jeszcze jedna kobieta i jeden chłopak. Kobieta skarżyła się na ból w klatce piersiowej, prosiła o zabranie do szpitala, miała też rozdartą rękę na koncertinie, a ten trzeci chłopak, który podróżował z nią, był w najlepszym stanie. Tamten pierwszy był niekomunikatywny, osłabiony, trudny w kontakcie, a ten umiał się porozumieć.
No i?
Miałem na głowie swoją grupę, więc pomogliśmy tyle, ile się dało. Noszę zawsze apteczkę na taką okoliczność, ranę zlaliśmy jakimś octeniseptem, opatrzyliśmy bandażem, zostawiliśmy im wodę, trochę jedzenia, zawiadomiliśmy grupę humanitarną, że tu i tu znajdują się trzy osoby, a potem wycofaliśmy się z tego miejsca, żeby nie robić zbiegowiska. A, prawdę mówiąc, wycofaliśmy się w obawie, że któraś ze służb ich przez to znajdzie i nie wiadomo, jak zostaną potraktowani.
Wolontariusze ich znaleźli?
Nie. Chyba jednak służby ich znalazły. Nie wiem, co się z nimi stało.
Duszczyk mówi: „Nas różni to, że zawsze przy pushbackach jest oceniana indywidualna sytuacja”. Prawda?
Tak i nie. Jeśli żołnierze kogoś znajdą, to nie zawsze chce im się uruchamiać procedurę, zawiadamiać Straż Graniczną, czekać, bo Straż nie może szybko przyjechać, gryzą komary, sześć godzin musisz stać i pilnować zatrzymanych ludzi, łatwiej ich wsadzić do paczkomatu, jak to oni mówią, czyli wywalić przez furtkę w płocie na Białoruś.
A jak Tusk mówi o imigrantach, że to są agresywne hordy mężczyzn oraz – cytat – „im bardziej jesteśmy humanitarni, tym bardziej oni są agresywni”, to co myślisz?
Widzę te filmy, które Straż Graniczna wrzuca na Twittera, tam faktycznie grupy są agresywne. Ale nie mam pojęcia, jaka jest geneza tej agresji. Spotykałem w lesie ludzi, którzy przebywali – uważaj – 52 dni w puszczy, pushbackowano ich wielokrotnie, zakładam, że taka osoba jest zdeterminowana, żeby wydostać się z tego piekła, oni mówią „z tej waszej dżungli”. Nie masz co jeść, nie masz wody, gryzą cię różne insekty, komary, kleszcze, a jeszcze nie daj boże jesteś z dziećmi lub osobami w trudnej sytuacji zdrowotnej. Nigdy nie spotkałem się z agresją ze strony napotykanych imigrantów, czy były to pojedyncze osoby, czy grupy, ale mam w głowie ewentualność, że być może kiedyś trafię na ludzi bardzo zdeterminowanych, którzy wpadną na pomysł, żeby mi zabrać samochód, bo muszą jechać dalej, albo zabiorą telefon, bo dramatycznie go potrzebują. Jestem przeciwko pushbackom też ze względu na własne bezpieczeństwo.
Czego byś właściwie chciał od państwa polskiego jako cywil, który jest na granicy na co dzień?
Oczekiwałbym profesjonalizmu, którego tu brakuje, i procedur na różne sytuacje. Innego postępowania polskich służb z ludźmi, którzy są bezbronni i potrzebują pomocy, bo jak nie, to umrą, a innego postępowania z agresywną grupą z nożami, którą steruje białoruskie KGB. I oczekiwałbym umiejętności odróżnienia jednych od drugich. Moi koledzy z instytutu znajdowali trupy w lesie, ludzi wycieńczonych, umierających, rzekę przepłynął, wyczołgał się na brzeg, ale już nie wstał, bo ciało nie odzyskało temperatury. A raz faktycznie widziałem dziarską grupę, która szła przez Białowieżę, o charakterze niemal militarnym, młodzi ludzie, dobrze wyposażeni, szli szybkim tempem, nie wiem, jakie mieli motywacje. Znajomi spotykali też osoby, które w ogóle nie były nastawione entuzjastycznie do pomocy: „Idź sobie, nie przeszkadzaj, czekam na kuriera, nie kręć się tutaj”. Chciałbym procedur, które by nie były toporne jak kłonica, tylko pozwalałyby na wielowątkową ocenę sytuacji każdej takiej osoby. I żeby państwo działało zgodnie z tymi procedurami. Teraz procedury są udawane, ogólne, a tak naprawdę na dole zostaje samotny żołnierz, gryzą go komary i on robi tak, żeby mu było łatwiej, a państwo przymyka oko, bo jest słabe i nie ogarnia.
Coś jeszcze byś chciał zmienić?
Bardzo mnie irytuje czarno-biały świat, w którym plemiona polskie okładają się migrantami po głowach. Te rasistowskie spoty polityczne są straszne, ale irytuje mnie też idealizacja działań pomocowych, idealizowanie uchodźców, którzy ponoć są Bogu ducha winni. Tak nie jest.
Bo jak jest?
Przedstawia się uchodźców jako homogeniczną grupę, w której wszyscy wymagają pomocy, trzeba zadbać o ich bezpieczeństwo, obronić przed złymi służbami, które chcą ich potraktować źle. Uważam, że ta grupa jest bardzo różnorodna, jest tam sporo osób naiwnych, które dały się nabrać na propagand białoruską: wsadzimy cię do samolotu, potem trafisz na granicę i od razu będziesz w Europie Zachodniej, dostaniesz socjalną pomoc i będziesz żył w dobrobycie. Trzeba być bardzo naiwnym, żeby oddać swoje życie białoruskim naganiaczom. Pięć minut researchu w necie i wiesz, że to ściema. Oni nie są całkiem bez winy. Wśród uchodźców działają też cwaniacy, którzy próbują na tym zarobić, jak odstawią grupę, która startuje busem z Hajnówki na Zachód, to czekają, żeby ich zgarnęła Straż Graniczna, odstawiła za płot, biorą kolejną grupę, z której mają pieniądze. Panuje u nas tabu, że o tej różnorodności wśród samych migrantów nie wolno mówić, bo to karmi prawicowe ekstremistyczne poglądy.
Bo faktycznie, wystarczy jedno zdjęcie z przystanku i cała polska polityka płonie.
Tak. Ale wydaje mi się, że można by to zneutralizować. „Słuchajcie, wśród uchodźców mamy 80 procent normalnych ludzi, ale 20 procent to tacy, co szkolą ich służby Łukaszenki, mają noże, są tam też osoby umoczone w handel ludźmi albo agenci białoruscy”.
I co dalej?
„Wiemy, jak odróżnić jednych od drugich, oto procedury, potrzebujących przyjmiemy i rozpatrzymy ich wnioski, ale agentów w wojnie hybrydowej – nie”. Tylko to wymaga sprawnego państwa, które ogarnia, uczy się, dostosowuje działania do sytuacji, a nie udaje.
Miałeś imperatyw pomocy ludziom na granicy za czasu PiS-u, a teraz nie masz. Dlaczego?
Bo w 2022 roku zostałem dyrektorem instytutu PAN w Białowieży, a to zmienia moją sytuację. Prowadzimy badania, musimy działać oficjalnie, zgodnie z prawem, nawet jeśli nam się ono nie podoba, więc po prostu się wycofałem z regularnego chodzenia do lasu z pomocą. Nie mogę jako dyrektor pozwolić sobie na to samo, co kiedyś. Ale jak spotkam kogoś, kto potrzebuje pomocy, to oczywiście pomagam. To chyba ludzkie.
List w sprawie pushbacków – napisany przez prof. Włodzimierza Wróbla – przedrukowała „Wyborcza”. Niemal nikt tego nie przeczytał. Jakieś pojedyncze komentarze. A kiedyś była lawina: „PiS zabija ludzi”. „PiS nieludzki na granicy”. „Kaczyński-Hitler”. Ciebie nie irytuje teraz ta cisza?
Nie wiem, co tak naprawdę myśli platformerski lud z Żoliborza czy Wilanowa. Moi znajomi, którzy na granicy działają od dawna i pomagają uchodźcom, cały czas mówią to samo: pushbacki są złe, nie róbcie tego. I ja im wierzę. W mojej ocenie pushbacki są równocześnie bezsensowne. Tego samego uchodźcę trzeba złapać pięć albo dziesięć razy, służby mają więcej roboty, ten człowiek jest coraz bardziej zdeterminowany, w końcu albo umrze, albo złapie za nóż. Wysyłam moich doktorantów do lasu na badania albo sam chodzę po lesie i widzę to tak: państwo polskie stosując pushbacki, naraża nas na spotkanie z człowiekiem, który jest coraz bardziej zdesperowany, walczy o przetrwanie. I budzi to we mnie niepokój.
A nowe zasady użycia broni przez wojsko? Niepokoi cię to?
Tak. Powiem to wprost: ja się trochę boję spotkać żołnierza. Były takie sytuacje, są nawet zdjęcia, że znajomi byli trzymani na muszce, był przypadek przypadkowego postrzelenia uchodźcy. Więc nigdy nie wiesz, jak się to skończy. Jest zdenerwowany 20-latek, który boi się o siebie, może źle rozpoznać, źle zinterpretować sytuację, zobaczy mojego doktoranta z Indii z jakimś statywem, na tym statywie on ma zamontowaną aparaturę, a może to jest broń? Spotykamy żołnierzy w lesie, w nocy, zatrudniamy osoby z dziesięciu krajów świata, nie wszyscy mówią po polsku. Mnie to niepokoi.
Jak jesteś w nocy sam z lesie, to kogo bardziej boisz się spotkać? Policjanta, strażnika granicznego, żołnierza czy uchodźcę?
Żołnierza wyszkolonego do strzelania, a nie do negocjowania ze mną i rozmowy.
***
Prof. Michał Żmihorski (1981) jest od dwóch lat dyrektorem Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży. Zainteresowania naukowe: ekologia stosowana i biologiczne podstawy ochrony przyrody. Zajmuje się m.in. ekologicznymi skutkami zaburzeń naturalnych (np. wiatrołomy) i zaburzeń antropogenicznych (wyręby) w lasach, a także wpływem kotów na rodzimą faunę, kolizjami ptaków z szybami, kolizjami dużych zwierząt z pojazdami, relacjami między socjoekonomią a bioróżnorodnością. Mieszka i pracuje w Białowieży. Przed objęciem stanowiska dyrektora w PAN spontanicznie, jak wielu lokalnych mieszkańców, angażował się w pomoc uchodźcom.
