Marta Kurzyńska, Interia: Czy ostatnie głosowanie PiS-u za poprawkami Polski 2050 to może być efekt kolacji u Adama Bielana?
Tomasz Trela, Nowa Lewica: – Nie łączę tych dwóch rzeczy. Spotkanie pana Hołowni u Adama Bielana w towarzystwie Jarosława Kaczyńskiego to był po prostu błąd, który wynikał z tego, że Szymon Hołownia jako debiutant w polityce wpadł w sidła starych wyjadaczy, którzy go podprowadzili.
Czyli to po prostu niefortunna zbieżność zdarzeń?
– To głosowanie po prostu wpadło w wizerunkowy, katastrofalny tydzień dla partii Szymona Hołowni. Natomiast mimo tego, że bardzo negatywnie oceniam spotkanie u Adama Bielana, nie posądzam koleżanek i kolegów z Polski 2050, że chcieliby kolaborować z PiS-em albo odwracać koalicję.
Czyli PiS wykorzystał sytuację?
– Nawet gdyby PiS tych poprawek nie popierał, to zagłosowałby za nimi tylko po to, żeby wbić klin w Koalicję 15 października. Przecież PiS nie poparł całości ustawy.
Kto PiS-u się tyka, ten znika, i PiS ma w tym swoje doświadczenia.
Takie sytuacje będą się powtarzać, żeby podważyć wiarygodność Szymona Hołowni w oczach koalicjantów?
– Okrzyki, bicie brawa pokazują, że dla nich najważniejsze jest rozwalenie Koalicji 15 października. I są w stanie użyć do tego każdej metody. Natomiast w trwały sojusz ludzi Hołowni z PiS-em nie wierzę.
Jest pan pewien, że żadna umowa nie została zawarta na tej kolacji? Z jakiegoś powodu Szymon Hołownia tam poszedł.
– Szymon Hołownia ma cechy charakteru, które mnie w polityce nieco rażą i trochę mi wadzą.
– Samouwielbienie, pewność, że wszystko, co robi, jest najlepsze. Pokazywały to też jego wypowiedzi po tym spotkaniu, że to był błąd, ale nikt mu nie będzie mówił, z kim ma się spotykać. Szymon Hołownia płaci frycowe za to, że tak naprawdę pierwszy raz jest w Sejmie i od razu objął funkcje drugiej osoby w państwie. Konsekwencje będą dla niego druzgocące.
To koniec jego politycznej kariery?
– Zaufanie opinii publicznej do niego będzie spadało. Podobnie jak notowania jego partii. Nikt z wyborców partii demokratycznych nie akceptuje i nie rozumie rozmów z Jarosławem Kaczyńskim. Kto PiS-u się tyka, ten znika, i PiS ma w tym swoje doświadczenia.
– To jest nieuniknione. Zawieszenie pana Tomasza Zimocha, odejście Izabeli Bodnar, ta chwiejność w klubie, ostatnie głosowania. To nie wróży nic dobrego. Myślę, że jeżeli Szymon Hołownia tego nie opanuje, to sukcesywne odchodzenie poszczególnych członków jego klubu jest nieuniknione.
Ryszard Petru mówi, że przedsiębiorcy namawiają go do powołania nowej partii. Już zaczyna sondować?
– Ryszard Petru ma gen lidera i jemu na pewno byłoby lepiej we własnym środowisku politycznym niż w czyimś. Ryszard Petru czeka na swój moment, bo on też swoją cenę w polityce zapłacił.
Ale czy Ryszard Petru się trochę nie zużył jako lider? Widzieliśmy, co się stało z Nowoczesną, którą zakładał.
– Bardziej bym oceniał Ryszarda Petru jako człowieka, który chce stworzyć coś nowego. Nie wiem, czy na podwalinach Polski 2050, czy obok Polski 2050. W Polsce 2050 jest dużo osób, które mają różną przeszłość. Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, związaną z własnym biznesem. Może to jest jakaś grupa, która będzie chciała coś wokół Ryszarda Petru albo innej osoby budować. Ja nie jestem zainteresowany, tak jak kiedyś Szymon Hołownia, harcowaniem po klubach i wyciąganiem ludzi. Natomiast nigdy drzwi przed nikim zamykać się nie będziemy. Jeżeli ktoś by chciał przyjść, porozmawiać i współpracować z lewicą, to czemu nie.
A już takie sygnały pan słyszał?
– Sygnały nieoficjalne tak. Nie jest tajemnicą, że niektórzy sondują środowisko Koalicji Obywatelskiej i Nowej Lewicy. Zawsze jak ugrupowanie ma problemy, członkowie tego ugrupowania zastanawiają się, gdzie by mogli ewentualnie się odnaleźć. Dla mnie jest to obce, bo jestem w jednej partii od 26 lat. Ja turystyką polityczną się nie zajmuję, ale turystyka polityczna w polityce, jak pani doskonale wie, nie jest obca.
O jakiej grupie osób mówimy w tej chwili?
– To jest kilkanaście osób, które sondują zarówno u nas, jak i w Platformie Obywatelskiej. Zastanawiają się, co zrobić. To są ludzie, którzy weszli pierwszy raz do Sejmu i chcą mieć na coś wpływ.
I pan ich rozumie? Mówił pan, że nie lubi turystyki politycznej.
– Ale nie chcę tutaj nikomu przyprawiać jakiejś gęby zdrajcy, bo to nie o to chodzi. Mówię, że tego typu rozmowy kuluarowe są prowadzone. Jeżeli ci ludzie widzą, że ich lider nie zdaje egzaminu albo się trochę zużył, a oni chcą działać w polityce, to może szukają sobie nowej drogi.
Jaką pozycję negocjacyjną ma w tej chwili Szymon Hołownia?
– Szymon Hołownia nadwyrężył zaufanie liderów, a ja nigdy nie ukrywałem, że moje zaufanie do pana Hołowni było ograniczone. Nie chcę dzisiaj wychodzić i mówić: „a nie mówiłem”. Bo ja jestem przyzwyczajony do polityki, która jest grą zespołową. Do polityki, gdzie jak ktoś popełni błąd, umie przyznać się do tego błędu. Niestety pan Hołownia takich cech nie ma. Mówię to z ubolewaniem.
Sukcesywne odchodzenie poszczególnych członków klubu Hołowni jest nieuniknione
Nie za długo już trwa ten serial o rekonstrukcji rządu?
– Są różne taktyki. Ja oczywiście jestem zwolennikiem szybkich, konkretnych działań. Pewnie gdyby rekonstrukcja odbyła się po wotum zaufania dla rządu, mogłoby być lepiej. Polska 2050 ma teraz problemy i Szymon Hołownia poprosił o ten dodatkowy czas.
Nie wierzę, że na decyzje wpłynęła tylko prośba Szymona Hołowni. Pewnie po prostu liderzy nie mogą się dogadać.
– Nie o to chodzi. Aby koalicja funkcjonowała, wszyscy koalicjanci musza być w dobrej formie, a wiemy, że Polska 2050 ma teraz wewnętrzne problemy.
– Bardzo dużo elementów z tej rekonstrukcji jest już zamkniętych i zaakceptowanych. Zostały ostateczne szlify. Mam nadzieję, że ten serial rekonstrukcyjny zakończy się w tym tygodniu sejmowym, który rozpocznie się 21 lipca.
Nie macie niedosytu, bo z tego co mówił wicepremier Krzysztof Gawkowski, to chyba nici z pomysłu powołania resortu mieszkalnictwa?
– Nie mogę dzisiaj powiedzieć, że nici. Wszystko jest w grze. Resort mieszkalnictwa byłby pokazaniem, że na serio zajmujemy się mieszkalnictwem. Mielibyśmy resort, który od początku do końca koordynuje te prace, który ma pełną kontrolę, ile mieszkań jest w budowie, dzieli pieniądze, rozpisuje programy.
A jeśli premier powie: „nie”?
– Jeżeli tego resortu nie będzie, to nikt Rejtanem się rzucał nie będzie.
Ale przyzna pan, że nowy resort nie wpisuje się w filozofię odchudzenia rządu, o której mówi premier?
– Nie do końca tak, dlatego że już wiemy, że niektóre resorty będą pewnie ze sobą połączone. Wtedy dodatkowy mógłby powstać.
Czyli zamiast odchudzania – efekt jojo.
– Liczy się skuteczność. Ja myślę, że wyborcy by zrozumieli, jeżeli będzie silny resort gospodarczy, mieszkaniowy, energetyczny.
22 lipca to dość niefortunna data na rekonstrukcję. Ktoś nie przemyślał sprawy?
– Ja bym się nie przywiązywał konkretnie do tego dnia, bo to bardziej chodziło o tydzień, gdzie będzie czterodniowe posiedzenie Sejmu
Ale rzuciliście tę datę i daliście pożywkę PiS-owi. Już z was kpią.
– Jeżeli PiS kpi z daty, to ja jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast rozmawiam ze zwykłymi ludźmi, którzy mają dla mnie zdecydowanie większe znaczenie niż politycy Prawa i Sprawiedliwości, to ludzi interesuje efekt. Daty są mniej istotne, chociaż oczywiście symbolika jest ważna w polityce, więc jak ja bym miał doradzać, to bym zaproponował inny termin ogłoszenia niż 22 lipca.
Zgadza się pan z Markiem Sawickim, że premiera nie da się już wzmocnić i może powinien ustąpić?
– Ja się pod tymi słowami nie podpisuję, dlatego że Marek Sawicki ma tendencję do przesądzania publicznie pewnych rzeczy nie zawsze celnie. To Marek Sawicki był jednym z tych polityków, którzy twierdzili, że Donald Tusk na pewno będzie kandydował na urząd prezydenta. Więc ja mam duży dystans do tego co mówi.
Czyli premier nie jest słabym ogniwem tego rządu?
– Czy Donald Tusk się zużył? W moim przekonaniu się nie zużył. Czy Donald Tusk ciągnie tę koalicję w dół? W moim przekonaniu nie ciągnie jej w dół. Jedno, o co mógłbym prosić, to to, żeby Donald Tusk bardziej eksponował te rzeczy, które rząd robi w towarzystwie poszczególnych ministrów. Ciężko mówić o polityku, że się zużył, jak dwa lata temu był jednym z tych, którzy wygrali wybory. Myślę, że to jest bardziej taka kąśliwa uwaga, ale premier Donald Tusk to bardzo doświadczony polityk z ogromnym ciężarem gatunkowym na arenie międzynarodowej.
Jak pan nie przestanie chwalić premiera, to pomyślę, że się pan wybiera do rządu.
– Do rządu się nie wybieram, dlatego że zobowiązałem się pracować w parlamencie. Miałem propozycję wejścia do rządu na początku tej kadencji. Powiedziałem, że razem z panią posłanką Anną Marią Żukowską chcę prowadzić klub Lewicy i rozliczać aferę Pegasusa.
Ciężko mówić o polityku, że się zużył, jak dwa lata temu był jednym z tych, którzy wygrali wybory.
A nie dają panu do myślenia ostatnie sondaże, w których spada poparcie dla premiera?
– Sondaże są po to, żebyśmy z nich wyciągali wnioski, a nie na bazie sondaży podejmowali decyzje. Bo gdybyśmy na ich podstawie podejmowali decyzje, to byśmy musieli odwoływać ministrów praktycznie co dwa tygodnie, a marszałka Sejmu odwołać już dawno.
Ale jeśli sondaże mówią, że premier powinien być wymieniony, a pan mówi, że premier jest świetny, to wygląda jakbyście nie wyciągali wniosków.
– Od braku zużycia do świetności jest jeszcze długa droga. O świetności nie mówiłem i mówił nie będę. Popatrzmy na te sondaże nie w perspektywie miesiąca po wyborach prezydenckich, gdzie jesteśmy po potężnej kampanii, tylko zobaczmy, z jakimi sondażami zaufania wejdziemy w nowy sezon polityczny od września.
Czyli to są chwilowe turbulencje?
– Myślę, że tak, dlatego że zawsze po wynikach wyborczych są pewne odzwierciedlenia sondażowe. Mamy niesamowity komfort do tego, żeby rządzić. Przed nami dwa lata bez wyborów. Możemy podejmować decyzje trudne, odpowiedzialne, czasami nawet kontrowersyjne i patrzeć, jak ludzie będą na nie reagować. Nie przejmuję się tymi sondażami dzisiaj, bo wybory nie są za dwa miesiące, tylko za ponad dwa lata.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
