Daniel Drob, Gazeta.pl: Wybraliście 16 duchownych z różnych „parafii”: hierarchów, intelektualistów Kościoła katolickiego, ale też księży o zacięciu, powiedzmy, menedżerskim – o. Rydzyka, podejrzanego o nadużycia finansowe ks. Olszewskiego. Co było kluczem?
Artur Nowak: Wszystkie opisane osoby cechuje absolutna lojalność wobec systemu kościelnego. Zawsze na pierwszym miejscu stawiali dobro Kościoła katolickiego, które realnie oznaczało interes hierarchii i kleru. Z drugiej strony Kościół, i to jest jego wielki sukces, zdołał przekonać Polaków, że są wyraźne różnice między takimi osobami, jak Życiński i Głódź lub Wyszyński i antysemicki filozof profesor Tadeusz Guz. W rzeczywistości pole różnic między nimi jest nikłe. To jest raczej kosmetyka – istnieją duchowni, którzy poza utyskiwaniem na zło tego świata, mają jeszcze coś do powiedzenia, bo więcej poczytali, potrafią się uśmiechnąć, dobrze wypaść. To tyle, jeśli chodzi o różnice. W kwestiach istotnych dla Kościoła, systemowych, jest między wszystkimi niemal księżmi zgoda – celibat, kapłaństwo kobiet. Tutaj ich stanowiska są na ogół identyczne i zestawiając księży niejako z różnych „parafii”, to właśnie pokazujemy.
Prof. Stanisław Obirek: Nasze zestawienie stanowi alternatywę wobec oficjalnej interpretacji historiografii kościelno-państwowej. Kościół narzuca w debacie selektywną interpretację swoich dziejów, w efekcie biblioteki mamy zapełnione hagiograficznymi publikacjami na temat ludzi Kościoła. Uznaliśmy, że należy ten obraz odczarować.
W opisywanej przez was szesnastce zabrakło kilku oczywistych nazwisk, ludzi uwikłanych w krycie pedofilii.
S.O.: A są mniej oczywiste postacie, jak ks. Tadeusz Guz, będący filarem intelektualnym tego całego rydzykowego konsorcjum. Dlaczego poświęciliśmy mu tyle uwagi? Bo jego działalność pokazuje, że redemptorysta z Torunia realizuje kompleksowy program ideologiczny, mający na celu podporządkowanie klerowi polskiego społeczeństwa, które jest bezradne wobec tej totalnej interpretacji świata. A jak ktoś myśli inaczej, jest stygmatyzowany jako „nie-swój”, „nie-patriota”. Z drugiej strony – nie chcieliśmy skupiać się na problemie pedofilii w Kościele, choć ten temat też jest w „Skandalistach” obecny.
Opisujecie ks. Dymera, abp. Paetza, prałata Jankowskiego. Łatka „skandalisty” w ich przypadku nie zaskakuje, ale umieszczenie tu Piotra Skargi może budzić zdziwienie.
S.O.: Tekst na temat Skargi może wydawać się niejako poza książką, ale uważam, że w nim właśnie znajduje się klucz z pierwszego pytania. Skarga w kazaniach i rozprawach sięgał do modelu katolicyzmu kontrreformacyjnego, ludowego, antyintelektualnego, który protestuje przeciwko krytycznej lekturze Biblii. Skarga demonizował „innego”, czy to protestanta, czy żyda, czy muzułmanina. Ta kalka – charakterystyczna zresztą nie tylko dla polskiego, ale szerzej: europejskiego katolicyzmu rzymskiego w XVI wieku – wryła się bardzo głęboko w mentalność polskiego społeczeństwa. I przez to krytyczne myślenie o przedstawicielach Kościoła katolickiego jest dzisiaj w Polsce problematyczne, bo dominuje narracja narzucona przez sam Kościół.
A.N.: Według mnie polski Kościół ukształtowały dwie osoby: Jan Paweł II i Stefan Wyszyński. A oni wprost wywodzą się z myśli Piotra Skargi, który uformował stop o nazwie Polak-katolik, antysemityzm w polskim kościele i zamknięcie na wszelką dyskusję. Obie te cechy – niechęć do Żydów i gen antyreformatorski – są widoczne do dziś.
W ks. Skardze widzicie patrona fundamentalistów.
A.N.: Jeśli prześledzimy kazania Piotra Skargi i późniejszych wpływowych duchownych katolickich, na przykład abp. Józefa Pelczara, to zobaczymy, że Kościół mówi cały czas tym samym językiem. Ta retoryka organizuje ludzi wobec wrogów, kiedyś to byli Żydzi i masoni, a dzisiaj liberałowie, ekolodzy i Bruksela. Żadnego programu pozytywnego. Wszystko dzieje się na zasadzie negacji, wszędzie jest zagrożenie lub przeciwnik. Zalęknionym ludem łatwiej się zarządza. Stąd tak powszechny antysemityzm wśród księży, który właśnie dobitnie widać w kazaniach Skargi. Żydzi przez tego kaznodzieję byli krzywdzeni w każdy możliwy sposób. Od księży słyszeliśmy, że śmierdzą, roznoszą choroby, porywają dzieci i je po prostu mordują. Język wykluczający jest w DNA Kościoła, w kolejnych wiekach on po prostu obejmował kolejne grupy: liberałów, socjalistów, komunistów, mniejszości seksualne. Kościół potrzebuje wroga, żeby żyć. Upodobał sobie słabszych: mniejszości narodowe i seksualne oraz kobiety
S.O.: Konserwatywny pontyfikat Jana Pawła II był próbą powrotu właśnie do Kościoła Piotra Skargi. Karol Wojtyła często go zresztą cytował jako wielkiego patriotę i teologa. Warto przy tym pamiętać, że na świecie zdecydowanie krytycznie patrzy się na pontyfikat Polaka. Jest on postrzegany raczej jako katastrofa dla Kościoła i próba zablokowania zmian zapoczątkowanych na soborze watykańskim II. Tymczasem w Polsce Jan Paweł II jest wynoszony pod niebiosa jako człowiek, który poprowadził kraj do demokracji. Kult papieża Polaka tłumaczy, dlaczego tematy, które dziś rozpalają dyskusje teologów i księży na świecie – kwestie dotyczące obecności osób LGBT w Kościele, miejsca kobiet i w ogóle świeckich w Kościele – nad Wisłą są praktycznie nieobecne. Nasza książka jest też poniekąd o tym, czym różni się katolicyzm polski od katolicyzmu na świecie.
Ale są też w Polsce środowiska reprezentujące tzw. kościół otwarty: „Tygodnik Powszechny”, „Więź”, „Znak”.
A.N.: One nie mają żadnego wpływu na Kościół jako całość. Wspomniane tytuły są ważne dla elit intelektualnych w Kościele i tylko tyle. Ja w ogóle uważam, że to część systemu – zawsze w Kościele istniały jakieś jednostki bądź mniejsze grupy, które odróżniały się od establishmentu, ale ostatecznie zostawały przez ten system wchłonięty. Albo odchodziły, jak prof. Obirek. Kościół potrzebuje takiego księdza profesora Wierzbickiego, żeby mówić: zobaczcie, dla niego też jest tu miejsce, tacy jesteśmy fajni!
S.O.: To prawda; kościół otwarty – w sensie wpływu na debatę publiczną – nie istnieje. Dobrze to ilustruje postawa kardynała Grzegorza Rysia. Jego nominacja na kardynała była ze strony papieża Franciszka gestem mającym pokazać, że Kościół w Polsce jest pluralistyczny i otwarty na dialog. Kardynał Ryś jest rzeczywiście poważnym intelektualistą, profesorem, napisał bardzo rzetelną i ważną książkę o relacjach chrześcijańsko-żydowskich. Stale publikuje w „Tygodniku Powszechnym” i nie ma ideologicznego skafandra. To wszystko prawda, ale ten sam kardynał Ryś stroni od zabierania głosu na tematy, które opinię publiczną bulwersują. Proszę zwrócić uwagę, jakie dyskusje prowadzone są w Kościołach latynoamerykańskich czy w Kościele niemieckim. Tam dochodzi do ostrych sporów, nierzadko kłótni, a u nas mamy do czynienia z monolitycznym organizmem. Znajdujący się na obrzeżach kościół otwarty nie ma wpływu na debatę i stwarza raczej iluzję wielonurtowości. W zakrystiach dominuje twardy konserwatyzm. Chwała „Więzi” i „Tygodnikowi” za opisywanie skandali i przypadków klerykalnej pedofilii, ale to na tle całego Kościoła jest niestety jakimś niesłyszalnym popiskiwaniem.
Księżom antysemitom poświęcacie szczególnie dużo uwagi.
S.O.: Polska jest dobrym obiektem dla case study, jeśli chodzi o badanie związanych z chrześcijaństwem mniej lub bardziej udanych projektów politycznych. Weźmy Narodową Demokrację i jej twórcę Romana Dmowskiego. Pod koniec XIX wieku Dmowskiemu, społecznemu darwiniście i ateiście, niespecjalnie się podobał pomysł, aby Polska była katolickim krajem. Dopiero gdy zrozumiał, że bez poparcia kleru nie zrealizuje swojego projektu politycznego, wszedł w rolę apologety Kościoła katolickiego. To wtedy zaczął pisać o „Polaku-katoliku”, niezbywalnej roli Kościoła i tak dalej. Po śmierci nekrolog twórcy endecji zamieściło „L’Osservatore Romano”, oficjalne pismo watykańskie. Ten Kościół, niezainteresowany wiarą Dmowskiego, nazwał go wielkim wychowawcą narodu polskiego. A przecież to za sprawą endecji w Polsce doszło do rozplenienia myśli rasistowskiej i antysemickiej. Antyżydowski miesięcznik „Rycerz niepokalanej” ks. Maksymiliana Kolbego miał w dwudziestoleciu międzywojennym ogromne nakłady. To były pobożne pisemka przesiąknięte antysemickim myśleniem, które utrzymało się w PRL i wybuchło po 1989 roku. My naszą nową książką nie staramy się nawet polemizować z oficjalną narracją Kościoła, tylko staramy się pokazać, jak szkodliwy jest sposób interpretowania przeszłości przez Kościół.
W „Skandalistach” podważacie to przekonanie, że trudnych momentach w historii, pod zaborami czy w PRL, Kościół katolicki stanowił rezerwuar wartości narodowych i dzięki niemu Polska przetrwała. Piszecie: „Fałszywy jest w tej opowieści sam rdzeń, narracja przedstawiająca Kościół jako zbawiciela Polski”.
A.N.: Alchemia marketingowego sukcesu Kościoła polega na sklejeniu polskości z katolicyzmem: to, co jest antykościelne, staje się antypolskie. Krytykujesz Kościół, to krytykujesz polskość. Podtrzymywaniu takiej narracji służą różne mity – jak ten o obronie Jasnej Góry przez obraz Matki Boskiej albo boską interwencję podczas Bitwy Warszawskiej. A prawda jest taka, że papieże konsekwentnie krytykowali polskie powstania narodowe, wielu biskupów sprzeciwiało się Konstytucji 3. Maja, którą dzisiaj uważamy za tak wielkie osiągnięcie, duchowni w dużej mierze przystąpili do konfederacji targowickiej. A przechodząc do czasów nam bliższych – szacuje się, że w PRL 10 proc. katolickich księży współpracowała z komunistycznymi władzami. To są wyliczenia związanego z Kościołem dziennikarza Andrzeja Grajewskiego.
Wielu pewnie zdziwi obecność wśród „skandalistów” powszechnie szanowanego kard. Stefana Wyszyńskiego.
A.N.: W „Ateneum kapłańskim”, piśmie wydawanym przez późniejszego prymasa Polski, jeden z autorów nazwał poglądy Adolfa Hitlera umiarkowanymi. Pisał, że Hitler miał rację, gdy twierdził, że Żyd jest ciałem obcym w narodach europejskich, a Trzecia Rzesza dążyła do odrodzenia ludzkości. Wyszyński musiał ten tekst przeczytać przed publikacją. Wyszyński jest też pierwowzorem pewnego rodzaju kapłaństwa – zacofanego, przesyconego dulszczyzną. Postawił na pobożność ludową, antyintelektualną, infantylną. Zamknął Kościół na jakąkolwiek dyskusję. A do tego dobrze żył z aparatem władzy w PRL, stanął po stronie Władysława Gomułki. Przecież to on podpisał porozumienie z komunistami w 1950 roku, w którym mowa wprost o tym, że Kościół „zwalczać będzie zbrodniczą działalność band podziemia”. Porozumienie z komunistami nie podobało się zresztą nastawionemu antykomunistycznie papieżowi Piusowi XII. Wyszyński po prostu grał na Kościół. To była dla niego wartość nadrzędna, a nie wolność. On w wolnym państwie, jak sądzę, by się nie odnalazł, tak jak nie odnajduje się większość dzisiejszych ludzi Kościoła, którzy nie chcą dialogu, którzy w otwartym społeczeństwie nie potrafią funkcjonować. Wolność to wróg Kościoła.
S.O.: Mówiliśmy o kościele otwartym, więc warto wspomnieć, że nawet taka sztandarowa postać jak ks. Józef Tischner napisała książkę o „nieszczęsnym darze wolności”. Tischner o wolności myślał bardzo podobnie jak Jan Paweł II: ludziom wolnym trzeba dawać wskazówki, bo inaczej pogubią się jak dzieci. Natomiast w kontekście promowanego przez Wyszyńskiego antyintelektualizmu warto przytoczyć relację teolożki Stanisławy Grabskiej ze spotkania z prymasem w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej. Grabska pytała Wyszyńskiego, czy maryjna pobożność, to niewolnictwo Maryi, które on tak lansował, to nie jest jednak przesada po soborze watykańskim II. Wyszyński odpowiedział – według jej relacji – że jak ktoś będzie mu przeszkadzał, to go zniszczy. To są bardzo mocne słowa. O jego antyintelektualizmie i zaskakujących podobieństwach z władzami PRL świadczy krytyka twórców kultury współczesnej. Podczas homilii ku czci świętego Stanisława na Skałce oburzał się na demoralizującą rzekomo twórczość Tadeusza Różewicza, a Jerzemu Grotowskiemu zarzucał wręcz bluźnierstwo. Takie samy troski mieli wówczas wysoko postawieni działacze partyjni.
Kościół w PRL to nie tylko Wyszyński. Ks. Jerzy Popiełuszko przypłacił życiem swoją działalność.
A.N.: Tylko że ks. Popiełuszko był w systemie kościelnym zwalczany. Józef Glemp chciał go na siłę wysłać za granicę. Oczywiście śmierć Popiełuszki była ważna, stała się impulsem do demonstracji politycznej, ale musimy pamiętać, że tak naprawdę zaangażowanie księży w działalność opozycji demokratycznej absolutnie nie było standardem. Powtórzę, że według szacunków 10 proc. duchownych w tamtym czasie współpracowało z władzami. Prałat Jankowski oprócz tego, że był kapelanem Solidarności, był agentem bezpieki i pedofilem.
S.O.: Uwaga na temat ks. Popiełuszki jest zasadna, ale należy podkreślić, że nie mamy ambicji przedstawienia obiektywnego, zróżnicowanego obrazu Kościoła. To raczej reakcja na dominujący pogląd, zgodnie z którym Polska niemal wszystko zawdzięcza Kościołowi katolickiemu. My się buntujemy przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Dzieł hagiograficznych poświęconych Janowi Pawłowi II i kard. Wyszyńskiemu mamy zatrzęsienie w bibliotekach. To, że w książce wymieniamy skandalistów, nie oznacza, że kwestionujemy patriotyzm i bohaterstwo ks. Popiełuszki lub negujemy niewątpliwe zasługi Jana Pawła II w budzeniu świadomości Polaków o tym, że stanowimy wielką wspólnotę. Wskazujemy, że Kościół ma też inną kartę.
—
Artur Nowak – adwokat i publicysta. Często reprezentuje przed sądami ofiary księży pedofilów.
Prof. Stanisław Obirek – teolog, historyk i antropolog kultury, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. W 2021 roku wydał książkę „Polak katolik po przejściach”. Były jezuita.
Wspólnie są autorami publikacji na temat Kościoła katolickiego. 12 listopada premierę ma ich książka „Skandaliści w sutannach”.
