Marta Kurzyńska, Interia: – Po piątkowej próbie sił 1:0 dla komisji, czy dla Zbigniewa Ziobry?
Mariusz Witczak, poseł Koalicji Obywatelskiej: – Każdy, kto patrzy na to, co się stało, musi mieć z tyłu głowy to, że Zbigniew Ziobro wielokrotnie unikał obecności na komisji. Zbudował cały spektakl, w którym komisja śledcza nie chciała brać udziału. Komisja nie będzie posługiwać się kalendarzem Ziobry, tylko własnym. Ziobro robi z siebie ofiarę, męczennika, a to zwykły cwaniaczek z PiS. Obłudnik idealny. Ręcznie sterował prokuraturą, mścił się na prawnikach, lekarzach. Jeżeli ulegniemy spektaklowi, który on organizuje, będziemy naiwni.
Ale czy komisja, nie przesłuchując Ziobry, nie wystawiła mu w ten sposób piłki? Zbigniew Ziobro mówi teraz „komisja zdezerterowała”.
– Zbigniew Ziobro zorganizował wespół z prawicową telewizją, będącą zbrojnym ramieniem PiS ustawkę, obliczoną na to, żeby nie być punktualnie doprowadzonym przed oblicze komisji. Ziobro ewidentnie naginał strunę, chciał mieć własny scenariusz.
Sejmowi śledczy nie dali się sprowokować?
– On musi być twardo rozliczony. Komisja wybrała taką, a nie inną drogę. Nie ma w tej sprawie prostych rozwiązań, natomiast liczę, że dopadnie go sprawiedliwość. To byłoby bankructwo skuteczności państwa, gdyby taki cwaniaczek mógł w nieskończoność grać wszystkim na nosie.
Pojawiają się głosy prawników, że komisja popełniła błąd. Zdecydowała się zamknąć posiedzenie i przegłosować wniosek o areszt już w momencie, kiedy wiadomo było, że Ziobro jest dowożony przez policję. Nie obawia się pan teraz takiej linii obrony?
– Zbigniew Ziobro na pewno będzie szukał kruczków prawnych. Ci, którzy mają brud za uszami, często tak robią. PiS budował zabagnione państwo właśnie po to, żeby unikać odpowiedzialności karnej, utrudnić rozliczenia. Zbigniew Ziobro jest zdolny do wszystkiego by uniknąć odpowiedzialności.
– Scenariusz węgierski trzeba brać pod uwagę. Romanowski jest dla Orbana bliżej nieznanym posłem z Polski, jego azyl na pewno załatwił ktoś na wyższym szczeblu. Romanowski jest chroniony tylko po to, żeby nie pękł i nie sypał kolegów. Czemu i Ziobro niemiałby mieć węgierskiego szlaku ewakuacji w sytuacji większego zagrożenia. Wariant ewakuacji na Węgry jest już przez Romanowskiego udeptany dla innych.
Macie scenariusz, żeby ewentualnie temu zapobiec?
– Trzeba takie scenariusze rozważać. Tym bardziej, że Pegasus dla Ziobry to rozgrzewka przed większymi problemami, jak Funduszu Sprawiedliwości, czyli jedna z największych afer III RP. Skok na Lasy Państwowe czy zamiatanie niewygodnych spraw dla ówczesnej władzy pod dywan.
Zbigniew Ziobro nie wygląda na zmartwionego. Liczy na zbudowanie pozycji politycznej w swoim elektoracie?
– To jest polityczna maskarada. Zbigniew Ziobro zakłada maskę szeryfa, a jest raczej tchórzem.
A komisje śledcze nie pokazują w tej kadencji swojej bezradności? Najpierw Daniel Obajtek, potem Zbigniew Ziobro grający na nosie śledczym.
– Komisje nie mają łatwej sytuacji. One nie są po to, by zastępować prokuraturę i sądy. Mają pokazać mechanizmy nadużywania władzy i pokazują. Na końcu kierują wnioski do prokuratury, ale nie są od wyręczania prokuratury i sądów.
Adrian Zandberg zarzucił wam ostatnio opieszałość w rozliczeniach. Czy wy też bijecie się w tej prawie w piersi?
– Adrian Zandberg zaczął jako część koalicji 15 października, a teraz bardzo często mówi jednym głosem z PiS. Jest na marginesie życia politycznego na własne życzenie. Komentowanie jego słów to dla mnie strata czasu.
Ale takie zarzuty padają nie tylko z ust Adriana Zandberga. Badania wskazują, że ta kwestia niecierpliwi również wyborców.
– Tempo rozliczeń w wielu miejscach nie satysfakcjonuje. Każdy z nas chciałby przyspieszenia. Ale to odróżnia nas od PiS, że nie będziemy tego robić na rympał, bo obowiązują nas procedury. Co nie zwalnia nas z potrzeby przyspieszenia.
– To nie jest moment, by coś zmieniać w tej kampanii. Nie ma ani jednego sondażu, w którym Rafał Trzaskowski straciłby pozycję lidera. Ta kampania nie wymaga korekty.
Był ostatnio sondaż, w którym to Karol Nawrocki wysunął się na prowadzenie.
– Bez przesady. To wyjątek potwierdzający regułę. Lider tej sondażowni kiedyś już zrobił sondaż w wyborach europejskich i bardzo przestrzelił.
Czy kampania Rafała Trzaskowskiego jest spójna?
– Rafał Trzaskowski jest tym kandydatem, który jest de facto w kampanii wyborczej od pięciu lat. Gdyby tamte wybory były równe pod względem m.in. dostępu do mediów czy pieniędzy wygrałby je Rafał Trzaskowski. Można mówić symbolicznie, że został okradziony ze zwycięstwa przez nierówne warunki gry, stworzone przez PiS. Ale on już drugiego dnia po wyborach był okrzyknięty człowiekiem, który wygra za pięć lat.
Czy to na pewno jego walor? Nie opatrzył się?
– Tak się opatrzył, że jest liderem rankingów zaufania i we wszystkich sondażach wygrywa. Daj Panie Boże takiego opatrzenia.
Wyborów nie wygrywa się w sondażach. A kontrkandydaci zarzucają Rafałowi Trzaskowskiemu, że nie jest tak aktywny jak oni.
– Wybory wygrywa się w Końskich. To sobie Rafał wziął do serca. On jest w długiej kampanii. Tu trzeba mieć kondycję długodystansowca i z tyłu głowy rozkładanie sił.
Jak pan ocenia zarzuty o skręt w prawo?
– Nie bardzo wiem, gdzie on skręcił w prawo. To jest klasyczny kandydat centrowy. PO zawsze była partią centrową, stąd w agendzie i postulaty centrowe i również wątki konserwatywne.
Może niepotrzebne było podnoszenie tematu 800 plus? Bo jednak polityczni przeciwnicy próbują teraz zepchnąć Rafała Trzaskowskiego w prawicowy narożnik.
– Nie znajduję w tym postulacie niczego prawicowego.
Poza tym, że to wcześniejszy postulat Konfederacji i PiS. A Rafał Trzaskowski na kolejnych spotkaniach musi się z tego tłumaczyć.
– On się nie tłumaczy. Padają pytania, to odpowiada. My już w kampanii parlamentarnej mówiliśmy, że trzeba będzie uszczelnić system, dotyczący pomocy dla uchodźców. To racjonalizacja tego rozwiązania. Kwestia uszczelnienia systemu.
Lewica nie mówi o racjonalizacji, a bezduszności. To wam nie zaszkodzi?
– Ujmę to najgrzeczniej jak mogę – argumenty Lewicy chyba nie przebijają się za bardzo. Nasze rozwiązanie jest racjonalne i dotyczy przecież kosztownego świadczenia. Powinno być ono wypłacane dla tych, którzy są w systemie pracy, w systemie podatkowym. Krótko mówiąc pracują na rzecz naszego państwa.
Skąd nagle miłość Rafała Trzaskowskiego – znanego melomana, do Zenka Martyniuka?
– Nie widziałem tam miłości. Widziałem sympatyczne spotkanie z Zenkiem Martyniukiem, który jest bardzo popularny i ma prawo popierać kogo chce. Żyjemy w jednym państwie i musimy się nawet mimo różnic w gustach muzycznych umieć szanować.
Nie obawia się pan, że ktoś tam wykrył fałszywą nutę?
– Pewne rzeczy trzeba traktować na większym luzie. Nie szukałbym tutaj wielkiej politycznej dyskusji.
Czyli chciał się ogrzać w blasku popularności Zenka Martyniuka?
– Nie sadzę by Rafał Trzaskowski potrzebował ogrzewać się w blasku kogokolwiek.
Takie lukrowanie może zaprowadzić kandydata na manowce.
– Mówię tylko, że to bardzo popularny polityk, który już raz zdobył 10 milionów głosów i nie potrzebuje ogrzewać się w czyimś blasku. Nie widzę nic złego w sympatycznym filmiku. To nie jest poparcie Rafała Trzaskowskiego dla disco polo, tylko raczej poparcie Zenka Martyniuka dla Rafała Trzaskowskiego.
Donald Tusk powinien się włączyć mocno w tę kampanię czy rząd jest obciążeniem dla Rafała Trzaskowskiego?
– Wybory prezydenckie, personalne cechują się bardzo indywidualnym programem. Rafał Trzaskowski będzie niezależnym politykiem ze swoją agendą. To jest niezwykle doświadczony polityk.
Czyli niepotrzebny mu Donald Tusk, żeby wygrać?
– To oczywiste, że Rafał ma wsparcie premiera. Ale każdy ma tu swoje obowiązki. Premier ma pełne ręce roboty, zaczęła się Polska prezydencja w UE, każdy ma swoją rolę. Nikt nie zastąpi Rafała Trzaskowskiego w wyścigu prezydenckim.
Karol Nawrocki może realnie zagrozić Rafałowi Trzaskowskiemu?
– Walka musi być zacięta. Bo patrząc na potencjał KO i PiS to właśnie takiego starcia w drugiej turze możemy się spodziewać.
– Jarosław Kaczyński sprzedał interes PiS za Nawrockiego. Wybrał go po to, by nie dać szansy nikomu ze środka PiS, kto się zbuduje w kampanii i po przegranych wyborach będzie miał na tyle silną pozycję, że pójdzie po Jarosława Kaczyńskiego.
Kto by po niego poszedł?
– Po Kaczyńskiego mogliby pójść Morawiecki, Szydło, nie miałby nawet zaufania do Czarnka. Wybrał kogoś z zewnątrz i zrobił w konia działaczy PiS. Nazywa go co jest groteskowe „kandydatem obywatelskim”, ale Nawrocki ma zdejmować z Kaczyńskiego odpowiedzialność za przegraną. Tak sobie to urządził, ale w PiS jest z tego powodu ogromne niezadowolenie. Wystarczy porozmawiać w kuluarach z działaczami PiS-u. Nawrocki jest człowiekiem, którego nie znają.
A najbardziej lubimy piosenki, które znamy?
– Tak. A oni dostali kota w worku. Na razie dowiedzieli się, że jest znajomym Wielkiego Bu, że korzystał z apartamentu deluxe. Przez kolejne miesiące dalej się będą dowiadywać kim on jest. A prawda może okazać się przykra.
Sprawa apartamentu zaszkodzi Nawrockiemu?
– Już zaszkodziła. On w większości sondaży nie jest w stanie dogonić wyniku PiS-u. Elektorat, również zrobiony w konia przez Jarosława Kaczyńskiego, bacznie przygląda się Nawrockiemu, a by wygrać wybory nie wystarczy elektorat PiS, wyceniany na około 6 milionów. Potrzeba ponad 10 milionów głosów.
Marcin Mastalerek mówi, że wyciąganie spraw z apartamentem to może być broń obusieczna. Spodziewacie się kontrataku?
– Rafał Trzaskowski jest najlepiej prześwietlonym politykiem w Polsce. Jest człowiekiem nie do ugryzienia, nie do zaatakowania. W PiS o tym wiedzą. Martwią się o Nawrockiego, bo go nie znają. Kaczyński wprowadził PiS na minę.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
