Daniel Drob, Gazeta.pl: Pokolenie 15 października to wymysł polityków czy rzeczywiste zjawisko?
Dr hab. Przemysław Sadura*, Uniwersytet Warszawski: Nie ma czegoś takiego.
Szymon Hołownia w grudniu ubiegłego roku: „Tak jak byliśmy Pokoleniem Solidarności, dziś jesteśmy Pokoleniem 15 października, które da bezpieczną Europę naszym dzieciom”.
Jak pan zacytował tę wypowiedź Hołowni, to przyszło mi do głowy, że może pokolenie 15 października to ci, którzy wygrali te wybory, a nie ci, którzy o zwycięstwie sił demokratycznych przesądzili. Choć myślałem, że znaczenie jest inne, że to hasło odnosi się do młodych ludzi, którzy stali za wysoką frekwencją w ubiegłorocznych wyborach. Może Szymon Hołownia sam siebie do tej kategorii zaliczył? Tak się składa, że według wyborców Trzeciej Drogi marszałek Sejmu zachowuje się dziś jak nastolatek, więc może coś w tym jest.
Nastolatek?
Cytując wypowiedzi z badań w terenie: błaznuje. Hołownia przestrzelił z luzem, ta fala go niosła, ale już się skończyła, tak jak hype na oglądanie Sejmu. Szał na sejmflix trwał krótko i wynikał poniekąd z doświadczeń ostatnich ośmiu lat, gdy obrad nie dało się oglądać. Pamiętajmy też, że na początku kadencji nie było jeszcze rządu Donalda Tuska. W tym oczekiwaniu Sejm dla wyborców partii demokratycznych był naturalnym źródłem poczucia triumfu i politycznej zemsty na PiS. A to była jedna z głównych motywacji dla nowego wyborcy rok temu.
Hołownia pokazał nowy styl prowadzenia obrad. To się spodobało. Ludzie oglądali Sejm w kinie.
Tak było na początku, ale im bardziej marszałek się wkręcał w nową rolę, im częściej próbował ożywiać posiedzenia barwnym sformułowaniem, bon motem, tym szybciej się to przejadało. W tym momencie młody wyborca nie traktuje już Hołowni poważnie.
Jest jak nauczyciel, który na siłę chce przypodobać się klasie, ale nikogo już nie bawią jego dowcipy?
Tak. Hołownia przegapił moment, w którym przestał być autentyczny, a młodzi ludzie są na to wyczuleni. Zamiast uwodzić, jak na początku, stał się memem.
Ale co z tym pokoleniem 15 października? Niczego takiego nie ma? Puste hasło?
Jeśli przyjąć, że politycy obozu rządzącego mają na myśli młodzież, która wcześniej nie głosowała, a 15 października 2023 roku poszła do urn, to tak – to jest puste hasło. Dzisiaj ci ludzie na wybory by nie poszli. Młodzi ludzie szybko się rozczarowują. Strajki po wyroku Trybunału Konstytucyjnego były niesamowitym fenomenem, ale gdy pół roku później okazało się, że z demonstracji nic nie wynika, rozpoczął się zjazd nastrojów. Tę energię udało się wskrzesić właśnie przed wyborami w 2023 roku. Ludzie chcieli zamanifestować, że mają dosyć dziadersów u władzy, kobiety upomniały się o swoje prawa, podmiotowość. Duże znaczenie miała sprawna, ale też – nie ukrywajmy – populistyczna kampania Tuska, który wyczuł, czego chce społeczeństwo. Postawił na otwartość, a nie otaczanie kordonem jak ówczesna władza. Cała ta atmosfera wywołała społeczny przymus, by pójść na wybory i nadzieję, że coś się zmieni.
Co się stało z tą nadzieją?
Zamiast niej są konkretne pytania. Gdzie są prawa kobiet? Gdzie jest realizacja tych postulatów? Związki partnerskie? Co robicie w sprawie mieszkalnictwa?
Prezydent przeszkadza.
Trudno zwalać winę na prezydenta, bo okazało się, że koalicja nie jest w stanie przeprowadzić przez Sejm dekryminalizacji aborcji. PSL nawet na tak symboliczny gest nie chciało się zgodzić. To jest kompromitacja level hard. Najbardziej na niej cierpi Lewica, to ich elektorat – młode kobiety – nie będą chciały iść na wybory.
Można powiedzieć, że PSL kieruje się troską swojego konserwatywnego elektoratu.
Nie, jeśli chodzi o liberalizację prawa aborcyjnego, to polityczny establishment jest o dwa albo i trzy kroki za społeczeństwem.
To dlaczego ludowcy tak się upierają?
Moim zdaniem aktyw partyjny stracił cierpliwość do tego, co robi Kosiniak-Kamysz, który próbował zmienić PSL w nowoczesną partię ludową. Koalicja z Hołownią miała ten proces przyspieszyć. Nie udało się, a teraz z tego połączenia nikt nie jest zadowolony. Skoro ze stworzeniem tej nowoczesnej partii średnio idzie, działacze uznali, że należy wrócić do polityki, którą ludowcy zwykli uprawiać. Ta polityka – w gruncie rzeczy bardzo skuteczna – polega na wykorzystywaniu środków publicznych w celu zaspokajania potrzeb wyborców. A wyborcy PSL są tradycyjnie bardzo pragmatyczni i uważają, że dobry polityk to taki, który pozyskuje środki na poziomie lokalnym, dofinansowuje, daje kasę na wozy strażackie, wodociągi, rozwój wsi itd. Do tego są potrzebne środki publiczne.
Jak to się ma do aborcji?
Uważam, że PSL, który obecnie demonstruje tak konserwatywne wartości, że aż nie może przełknąć dekryminalizacji aborcji, cynicznie próbuje wymóc dostęp do różnych agencji, a więc pieniędzy publicznych. Jak to dostaną, zmienią zdanie. Szkoda tylko, że nie zrobią tego z pobudek etycznych, w moralnym odruchu.
Jak dzisiaj ludzie oceniają rząd?
Na rocznicę wyborów przygotowaliśmy ze Sławomirem Sierakowskim raport na ten temat. Zbyt wiele przed ich publikacją nie mogę zdradzić, ale wyniki są zaskakujące, a dla rządu pesymistyczne. Ogólnie powiem, że w najważniejszych obszarach Polacy oceniają rząd źle albo bardzo źle.
A gdzie jest poprawa?
Wymieniane są relacje z Unią Europejską czy pluralizm medialny. To są rzeczy ważne, ale dla ludzi najważniejszy jest poziom życia i jakość usług publicznych. W tych obszarach ocena Polaków jest dramatyczna. Nadzieja w wyborach prezydenckich. Jeśli wygra je kandydat obecnego obozu rządzącego, może dojść do przełomu. Jeśli nie dojdzie, to będzie oznaczało, że rządzący nie dorośli do sprawowania władzy. I będą musieli tę władzę oddać.
Mimo wszystko w sondażach KO nie traci. Czasami ma delikatną przewagę nad PiS.
W większości sondaży przeprowadzanych na próbie w okolicach 1000 osób margines błędu wynosi ponad 3,5 proc. Różnica między PiS a KO jest zbyt mała, aby jednoznacznie uznać, że ugrupowanie Tuska wychodzi na prowadzenie.
Sporo zyskuje Konfederacja, która coraz częściej jest w badaniach trzecią siłą. Konfederaci zyskują na rozczarowaniu politykami tzw. obozu demokratycznego?
Rozczarowanie najbardziej dotyczy wyborców Lewicy i jest to emocja, która zniechęca, by głosować. Motywuje zaś frustracja, irytacja, po prostu wk**w ludzi. A najbardziej wkurzeni dzisiaj są wyborcy PiS i Konfederacji. To jest niebezpieczne podglebie. Szczególnie gdy spojrzymy na to, co po stronie rządzącej dzieje się w drugim szeregu. To jest kluczowe. KO konsekwentnie traktuje mniejsze partie jak przystawki do zjedzenia, nie ma mowy o żadnym partnerstwie. Tusk jest jak car. Cały czas podkreśla swój indywidualny decyzjonizm. Publicznie ruga ministrów, w trybie nakazowym każe im wdrażać jakieś rozwiązania. To jest dla partnerów upokarzające.
Jaki jest tego cel?
Platforma nie może uprawiać populizmu chleba, jak robił to PiS, więc uprawia populizm igrzysk. Ściganie bohaterów afer, prawnie przecież nieskuteczne, te komisje śledcze, przecieki z prokuratury, kolejne materiały medialne o aferach – to wszystko buduje rzeszę ideowych wyznawców KO. Wyborcy tego ugrupowania deklarują już nie sympatię do Tuska i Trzaskowskiego, tylko wręcz uwielbienie i to na taką skalę, której nigdy nie widziałem, nawet wśród wyborców PiS. Ten twardy elektorat się rozrósł, to nie są już tylko środowiska KOD-u, Silnych Razem, tylko cały ten TVN-owski lud. PiS trwał dzięki elektoratowi fanatycznemu z jednej strony, a z drugiej cynicznemu, który głosował na tę partię ze względu na indywidualne korzyści. Platforma bazuje dzisiaj tylko na elektoracie fanatycznym, który nienawidzi wszystkich innych partii z partiami koalicyjnymi włącznie. Jest przekonany o swojej słuszności.
Czym polityka KO wobec koalicjantów się skończy?
Jeśli Koalicja Obywatelska pomału ogryza mniejsze partie z elektoratu, a do tego nie jest w stanie prowadzić sprawczej polityki, przez co jeszcze bardziej traci Lewica, to jak długo te mniejsze partie będą tkwiły w koalicji? KO wysysa elektorat mniejszych partii, ale nigdy nie odessie go do końca. W efekcie Lewica i Trzecia Droga mogą znaleźć się na granicy progu wyborczego. Do tego rośnie poparcie Konfederacji. To prowadzi do sytuacji, w której – gdyby wybory odbywały się w nieodległej przyszłości – rząd stworzyłyby PiS i Konfederacja.
Konfederacja miała w sondażach duże poparcie w ubiegłym roku. Do wyborów stopniało.
Przebadałem wtedy dokładnie elektorat Konfederacji. Z focusów wynika, że wówczas potencjalni wyborcy tego ugrupowania byli z zupełnie innej bajki niż jego liderzy. Znajdowały się tam na przykład osoby, którym zależało na osiągnięciu neutralności klimatycznej przez Unię Europejską. Albo feministki, które mówiły: nie podobają mi się wypowiedzi Korwin-Mikkego o kobietach, ale jestem też przedsiębiorczynią i chcę niskich podatków. Gdy media zaczęły opisywać program Konfederacji, wyciągać cytaty różnych polityków, ci ludzie uznali, że trzeba poszukać innej partii. Stąd to odparowanie wyborców.
A jak jest teraz?
Teraz w dużej mierze elektorat Konfederacji zasilają sympatycy PiS, którzy rozczarowali się aferami. To nadal wyborcy konserwatywni, więc na poziomie światopoglądowym tym razem jest spójność. Tym razem ten wzrost Konfederacji może być trwały.
*Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura – szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator instytutu badawczego Krytyki Politycznej. Autor wielu książek, raportów i artykułów naukowych. Przed ubiegłorocznymi wyborami wraz ze Sławomirem Sierakowskim opublikował książkę „Społeczeństwo populistów”.
