Daniel Drob, Gazeta.pl: Kampania prezydencka miała kręcić się wokół bezpieczeństwa, ale jakoś tego nie widać.
Marcin Duma, szef pracowni badawczej IBRiS: W dyskursie może nie, ale w badaniach widać jak najbardziej. Bezpieczeństwo to nadal z perspektywy wyborców temat numer jeden, nie tylko w Polsce zresztą. Uczestniczyłem w tym tygodniu w seminarium z udziałem niemieckich ekspertów od sondaży i okazuje się, że w Niemczech, podobnie jak u nas, właśnie bezpieczeństwo jest sprawą priorytetową. Co więcej, i Polacy, i Niemcy tak samo ten termin rozumieją: z jednej strony to cała sfera międzynarodowa – Donald Trump, Ukraina, globalne wstrząsy, a z drugiej potrzeba bezpieczeństwa na poziomie ekonomicznym, socjalnym, wewnętrznym. Z naszych badań dla tygodnika „Polityka” wynika, że w Polsce największe obawy wzbudzają sprawy związane z uchodźcami i imigrantami, a zatem bezpieczeństwo wewnętrzne. To jest priorytet, którego w mediach nie widać, bo sprawy takie jak Zbigniewa Ziobry i komisji ds. Pegasusa bardziej grzeją.
Społeczeństwo też grzeją?
Rozliczenia nie są tematem priorytetowym, jeśli chodzi o oczekiwania społeczne, ale nie jest też tak, że nie mają znaczenia. Na marginesie, wszystkie próby Krzysztofa Stanowskiego, aby ośmieszyć polską politykę, wyglądają nieudolnie na tle tego, co robią np. Ziobro i komisja śledcza ds. Pegasusa. Od rana mieliśmy poszukiwanie byłego ministra sprawiedliwości, sprawdzanie, w którym jest domu, a tymczasem on sobie siedział w TV Republika. I ostatecznie on decydował, kiedy zejdzie do policji. To wręcz obezwładniający poziom lekceważenia komisji śledczej.
I jak na to wszystko patrzą wyborcy?
Już w zeszłym roku słyszeliśmy od Polaków podczas wywiadów, że te komisje, cały proces rozliczeń, to jest cyrk, teatrzyk. Dzisiaj dostają dobitne tego potwierdzenie. To działa na korzyść rozliczanych. Emocjonalnie zaangażowany w sprawę rozliczeń wyborca – taki, dla którego to istotna sprawa – ogląda ten cyrk i myśli: „Rany, to nie można gościa po prostu zgarnąć, złapać, posadzić? Dlaczego nie dają rady? Dlaczego to wszystko jest takie nieudolne?”. Zadaje sobie pytania o sprawczość państwa, a przecież jak zestawimy lekceważąco uśmiechniętego Ziobrę, który drwi z prób rozliczeń i napuszonych posłów Zębaczyńskiego i Treli, którzy tak patetycznie o tych rozliczeniach mówią, to mamy wrażenie kompromitacji, ośmieszenia. Ale mimo wszystko proces rozliczeń opłaca się także rządzącym – przypomina Polakom, dlaczego większość z nich zagłosowała na koalicję 15 października, a nie na PiS. Przypominanie o rozliczeniach jednocześnie ogranicza partii Jarosława Kaczyńskiego możliwość, żeby odbić się sondażowo.
A wyborcy PiS jak na to ganianie za Ziobrą i Romanowskim patrzą?
Twardy elektorat mówi: „Zamordyzm, służby Tuska prześladują opozycję”. Ale już ten umiarkowany, który analizuje sytuację, jest bardziej krytyczny, mówi tak: „Trzeba rozliczać, a jak sąd potwierdzi, że kradli, to trzeba ich zamknąć”. Tylko że w uniwersum umiarkowanych wyborców rozliczenia nie usprawiedliwiają zaniechań w innych obszarach działania państwa.
Czyli normalsi mówią: rozliczać i karać, ale przede wszystkim dbać o gospodarkę, bezpieczeństwo, inwestycje itd.
Tak, a dzisiaj umiarkowani wyborcy po obu stronach mają wrażenie, że dostają jakąś ohydną polityczną papkę, bo politycy nie mają im nic innego do zaoferowania. Historia z wezwaniem Ziobry na komisję, a wcześniej serial z aresztowaniem Romanowskiego, tylko to wrażenie nieporadności i niekompetencji potęguje.
A praworządność, aborcja – te tematy zajmują wyborców?
I znowu: to nie są priorytety. W tych obszarach – podobnie zresztą jak w przypadku rozliczeń – ludzie widzą brak sprawczości, a to rodzi pytania, czy obecna ekipa po prostu umie rządzić i realizować obietnice. Niedawno w jednej z telewizji głównego nurtu wystąpiła Magdalena Biejat. Rozmowa zeszła między innymi na temat aborcji, kandydatka Lewicy deklarowała, że wypełnienie tego zobowiązania wyborczego z 2023 roku będzie dla niej jako prezydentki kluczowe. Dyskusję rozgrzało pytanie, dlaczego to nie zostało dotąd załatwione, aż w końcu dziennikarka nie wytrzymała i zapytała, jaki właściwie prezydentura ma tę sprawę wpływ, skoro to w Sejmie nie znaleziono dla niej większości. Ten brak sprawczości jest dzisiaj obciążeniem dla rządzących.
Nawet jeśli kogoś zmiana przepisów aborcyjnych nieszczególnie obchodzi, to chciałby przynajmniej widzieć, że państwo potrafi takie sprawy załatwiać?
Tak, bo jak nie, to mamy poczucie chaosu. Dobrą ilustracją jest kwestia pieniędzy dla PiS. Trwa jakiś niezrozumiały z punktu widzenia zwykłego obywatela ping-pong między PKW a ministrem finansów, a ten obywatel oczekiwałby jasnej decyzji w którąkolwiek stronę – wypłacać albo nie wypłacać. Jak nie wypłacać, to niech ci z PiS idą do sądu, tam wygrają albo przegrają. Ale niech ktoś podejmie jakąś decyzję, zamiast skupiać się na coraz to nowych unikach. Ludzie te przypadki rozciągają, łączą poszczególne wątki i mają poczucie braku kontroli i solidnego rozgardiaszu.
70 proc. uczestników waszego badania opisanego w „Polityce” jest spokojnych o prawa kobiet.
Polacy uważają, że nie ma zagrożenia w tym obszarze, a więc nie jest to sprawa, którą trzeba natychmiast rozwiązać. Wyobraźmy sobie, że jakimś cudem dzisiaj przechodzi ustawa o legalnej aborcji do 12. tygodnia ciąży. Czy to spowoduje, że wyborcy powiedzą: „No, wreszcie to mamy! Wszystkie nasze potrzeby są zaspokojone”? Nie sądzę. Dzisiaj niezałatwiona sprawa aborcji jest obciążeniem ze względu na pogłębiające się wrażenie braku sprawczości i bałaganu. To oczywiście jest problem, ale dzisiaj jego rozwiązanie raczej zahamowałoby straty, niż stanowiło źródło politycznego zysku. Zbyt dużo jest ważniejszych z punktu widzenia obywatela niezałatwionych spraw, a potrzeby ludzi ogniskują się wokół innych obszarów – kwota wolna, składka zdrowotna, realny pomysł na pełny portfel. Sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby obóz rządzący od początku sprawnie uchwalał ustawy i stawiał Andrzeja Dudę wobec problemu ich podpisania. Wtedy koalicja mogłaby mówić: wszystko jest gotowe, czekamy tylko na prezydenta z naszego obozu – z neosędziami robimy to i to, w sprawie aborcji działamy tak i tak. Tymczasem to wszystko rodzi się w potwornych bólach, projekty leżą gdzieś w biurkach urzędników, czy „mrożą się” sejmowych komisjach, a obywatele nie mają poczucia, że coś realnie się dzieje. To było widoczne podczas naszych swobodnych wywiadów. Ludzie mówili: „Jaki Duda?! Przecież oni sami nie potrafią dowieźć tej ustawy, którą Duda ewentualnie zawetuje”.
Czy takie medialne obrazki jak miejski szalet, do którego prowadzi chodnik z trocin, mają przełożenie na sondaże?
Pojedyncze sprawy mają ograniczony wpływ, ale z drugiej strony to krople drążące skałę. Weźmy tę toaletę w warszawskim parku. Czy to jest rzeczywiście opowieść o miejskim szalecie? Nie, dla części wyborców to jest historia o tym, że Trzaskowski podjął w ratuszu „idiotyczną decyzję”, że szalet za setki tysięcy złotych ma stać w takim miejscu. Ergo: Rafał Trzaskowski to facet, który marnuje pieniądze podatnika na nieprzemyślane inwestycje, a więc „strach dać mu większą odpowiedzialność, skoro wykłada się na takich sprawach”. To jest konsekwentna kontynuacja narracji o Czajce, kładce nad Wisłą, a więc „niekompetencji” i „braku pomyślunku”.
Po drugiej stronie mamy sprawę z apartamentem Deluxe, z którego za darmo korzystał Karol Nawrocki.
Klasyka gatunku, jak w słynnym nagłówku prasowym: „Wożą się za nasze”. Trudno Nawrockiego łączyć z aferami z okresu rządu PiS, gdzie w grze były ogromne pieniądze, zachodzi podejrzenie defraudacji dziesiątek milionów złotych. A jeśli tak, to trzeba go jakoś w ten schemat wkleić, żeby ograniczyć jego pole manewru na przykład w elektoracie Konfederacji. „Patrzcie, on jest taki sam, jak reszta PiS-owców, może nie miał dostępu do Funduszu Sprawiedliwości, ale apartamencik za darmo przytulił. Ciekawe z kim tam był?”. W obu przypadkach chodzi o budowanie negatywnego wizerunku kontrkandydata – „Trzaskowski – niekompetentny leń” i „Nawrocki – oszust i wozi się za nasze”. Obie te sprawy to tylko krople, które mają drążyć skałę. Efektem ma być przekaz, który osłabi kontrkandydata.
Trzaskowskiemu opłaci się ten „prawicowy” czy „zdroworozsądkowy” przechył?
W kampanii tak, ale czy nam się to opłaci długofalowo? Problem polega na tym, że jeśli teraz pozwolimy przebudować naszą rzeczywistość, przesuniemy spektrum dopuszczalnych tematów i propozycji, to później z tym zostaniemy. I np. Trzaskowskiemu może być trudno powrócić do postaw solidarnościowych, istotnych z perspektywy integralności, czy budowania społeczeństwa obywatelskiego. Przy czym trzeba uczciwie powiedzieć, że podobne ruchy, jak kandydata KO, wykonują demokratyczni politycy w innych krajach, choćby w Niemczech. „Przechył w prawo” to nie jest polska specyfika, obserwujemy ten mechanizm w całym świecie tzw. liberalnej demokracji, ona pogrąża się dzisiaj w kryzysie, na którym ekstremiści zbijają kapitał polityczny.
Krzysztof Stanowski namiesza w wyborach?
Dzisiaj to zagadka. Obraz, jaki wyłania się z naszych badań, jest taki, że podział na Polskę Tuska i Polskę Kaczyńskiego nie organizuje w pełni całego rynku wyborczego. Ludzie szukają innych rozwiązań, rozglądają się za polską Marine Le Pen czy Melenchonem, polskim odpowiednikiem AfD albo Braci Włochów, czyli nowych, antysystemowych sił politycznych nieobciążonych dekadami rządów i brakiem wiary w ich recepty na poprawę rzeczywistości. Kimś takim w Polsce może być Stanowski, ale też Konfederacja ze Sławomirem Mentzenem. Czy ten pierwszy zaszkodzi temu drugiemu i jego ugrupowaniu? Według mnie dzisiaj nie mamy jasnej odpowiedzi na to pytanie. Może się okazać, że Stanowski za pomocą maczety nihilistycznej satyry politycznej będzie torować drogę do władzy Konfederacji. Ale może się okazać, że to Konfederacja stworzyła warunki dla pojawienia się polskiego Wołodymyra Zełenskiego.
