Łukasz Rogojsz, Interia: Po co zmieniać konstytucję, skoro ma się niemal władzę absolutną w państwie i to od wielu lat?
Wojciech Przybylski, redaktor naczelny „Visegrad Insight”: – To nie jest pierwsza zmiana konstytucji przez Viktora Orbana. To jest jego metoda sprawowania władzy. Orban zmienia konstytucję, z jednej strony po to, żeby pokazać w przestrzeni publicznej, że dominuje, że niezależnie od zastrzeżeń wobec jego polityki nikt nie może go powstrzymać, bo jego władza jest konstytucyjna. Chodzi mu o pokazanie pełnej dominacji, pełnej władzy.
Komu on musi tę dominację pokazywać? Kto wątpi w jego pełnię władzy nad państwem? Orban obawia się kogoś?
– Tu nie chodzi nawet o obawę, to jest po prostu metoda sprawowania władzy. Nie jest to komunikacja skierowana do obywateli, tylko do pozostałych partii politycznych. Zwłaszcza, że w ostatnim czasie w sondażach opozycja rośnie w siłę. Orban chce pokazać, że może zrobić wszystko. Druga rzecz, że zmiany, które zazwyczaj wprowadzał w konstytucji, były zmianami wysoce polaryzującymi – tylko nie w takim znaczeniu, że dzieliły scenę polityczną na obóz Orbana i resztę, ale w takim, że dzieliły opozycję wewnętrznie. Wprowadzenie twardych, zerojedynkowych rozwiązań powoduje, że partie muszą się określić i zareagować, a podejmując tematy, które dzielą je wewnętrznie, Orban uzyskuje narzędzia do rozbijania przeciwników i skutecznego działania. Innymi słowy: demobilizuje opozycję.
Dzisiaj jedyną opozycją, którą musi się przejmować, jest Partia Szacunku i Wolności (TISZA). W sondażach wyprzedza rządzący Fidesz. Wrzucenie do debaty publicznej tematów obyczajowych – wychowanie dzieci, zakaz organizacji marszów równości, zdefiniowanie prawne wyłącznie dwóch płci, prawa społeczności LGBTQ – ma uderzyć właśnie w nią?
– Absolutnie. TISZA przewodzi całej opozycji, najróżniejszym partiom od prawa do lewa – mamy tam ugrupowania, które są zadeklarowanymi wolnomyślicielami, zwolennikami szerokich wolności obywatelskich, ale jest też chociażby sama centroprawicowa TISZA, która ucieka od tematów światopoglądowych. Tym samym dla wyborców z dużego ośrodka miejskiego jak Budapeszt – stolica to jedna trzecia wszystkich wyborców na Węgrzech – może być mniej wiarygodna.
To już początek kampanii parlamentarnej przed przyszłorocznymi wyborami? Orban stara się zmobilizować i utwardzić swój elektorat?
– Tak. Powiem nawet więcej: chociaż wybory są dopiero za rok, to jesteśmy już na ostatniej prostej tej kampanii. Orban prowadzi bardzo nowoczesny i agresywny styl marketingu politycznego, w którym kampania trwa nie przez kilka ostatnich miesięcy kadencji, ale od pierwszego dnia po wygranych wyborach. Przez cztery lata kampania polaryzacyjna i mobilizacyjna jest prowadzona non-stop, a w okresie przedwyborczym, czyli na rok przed wyborami jak teraz, w szczególności przyspiesza.
Opozycja, zwłaszcza TISZA, ma szansę nie wpaść w pułapkę Orbana i jakoś wygrać tę sytuację? Albo przynajmniej jej nie przegrać?
– Zarówno struktura partii, jak i sondaże opinii publicznej pokazują, że TISZA ma realne szanse wygrać przyszłoroczne wybory. Zjednoczenie pod wspólnym sztandarem wielu sił politycznych zaczyna zagrażać Orbanowi, który dotychczas zawsze korzystał na rozbiciu i skłóceniu opozycji. Przy obowiązującym na Węgrzech systemie politycznym dawało to dużą premię Fideszowi. TISZA ma duże szanse ten problem i tę barierę pokonać. Wtedy jedyną kwestią pozostanie to, jak daleko posunie się Orban, widząc, że przegrywa w wyborczej walce i obawiając się konsekwencji tej przegranej.
Siłą i głównym motorem napędowym TISZA jest właśnie Magyar. Usunięcie go dawałoby spore szanse, że partia rozpadnie się wskutek tendencji odśrodkowych. A tym samym problem Orbana i zagrożenie dla jego wszechwładzy zniknie
Jakie to mogą być kroki?
– Chociażby takie jak u Recepa Tayyipa Erdogana w Turcji. Przed zaplanowanymi na 2023 rok wyborami prezydenckimi lidera opozycji Ekrema Imamoglu skazano za rzekomą „obrazę urzędników państwowych” na dwa lata i siedem miesięcy więzienia, a także zabroniono sprawowania funkcji publicznych. To właśnie burmistrz Stambułu miał być głównym kandydatem opozycji w kolejnych wyborach prezydenckich. Późniejsza apelacja przyniosła skutek, ale kandydatem opozycji w wyborach był już ktoś inny. To samo powtarza się zresztą i teraz – w połowie marca Imamoglu, który miał być kandydatem opozycji w wyborach w 2028 roku, został zatrzymany pod zarzutami rzekomych nadużyć finansowych i wspierania uważanej przez władze za organizację terrorystyczną Partii Pracujących Kurdystanu.
Peter Magyar, lider TISZA, podzieli los Imamoglu?
– Tak, to jest w grze. Siłą i głównym motorem napędowym TISZA jest właśnie Magyar. Usunięcie go dawałoby spore szanse, że partia rozpadnie się wskutek tendencji odśrodkowych. A tym samym problem Orbana i zagrożenie dla jego wszechwładzy zniknie.
Wątek obyczajowy jest wymierzony w opozycję. W kogo wymierzone są zmiany konstytucji dotyczące czasowego zawieszania obywatelstwa osób uznanych za zagrożenie dla bezpieczeństwa lub suwerenności kraju, a posiadających podwójne obywatelstwo?
– Z dokumentów, które upublicznił rząd Orbana, wynika, że ta poprawka nie dotyczy obywateli państw sojuszniczych, rozumianych jako państwa Unii Europejskiej, tylko obywateli spoza krajów sojuszniczych – czyli np. Białorusi, Rosji czy Chin. Oni spełnialiby przesłanki zawarte w ustawie o suwerenności kraju, żeby w razie podejrzeń o działanie przeciwko Węgrom zawiesić ich obywatelstwo.
Węgrzy odczują forsowane przez Orbana zmiany? One wpłyną na ich codzienne życie?
– Jedyny wpływ, jaki może to mieć – znamy to z Polski – to możliwe reperkusje ze strony UE, jeśli doszłoby do zawieszenia kolejnych wypłat dla Węgier. Orban wykorzystałby takie sankcje do powiedzenia Węgrom po raz kolejny, że UE każe Węgry za prowadzenie suwerennej polityki i kroczenie własną drogą, że chce niczym komunizm zmienić Węgry siłą, a rząd Orbana jest ostatnim bastionem, który chroni przed tym kraj.
Co jest dzisiaj realnie ważne dla Węgrów? Wpadną w pułapkę Orbana, dadzą się wciągnąć w obliczoną na partyjne korzyści obyczajowo-światopoglądową wojenkę?
– Niestety, są na to duże szanse, bo Węgrzy bardzo żywo reagują na wszystko, co dotyczy dzieci i rodziny. To dla tamtejszego społeczeństwa ważny temat. Orban pamięta, że kiedy w tych kwestiach dochodziło do skandali wewnątrz Fideszu, kosztowało to partię tąpnięcie w sondażach. Jednym z tych skandali było ułaskawienie osób zamieszanych w aferę pedofilską, co wymusiło niespodziewane dymisje prezydentki Katalin Novak oraz minister sprawiedliwości Judith Vargi, choć zapewne nie one osobiście podejmowały decyzje o ułaskawieniu, tylko sam Orban, który miał bezpośrednie związki z ułaskawionym. To dokładnie w tym czasie powstała inicjatywa polityczna Magyra, która zagraża dziś Orbanowi.
– Paradoks pronatalistycznej ideologii polega na tym, że chociaż Węgrzy mają opinię konserwatywnego społeczeństwa, to jednak nie wyobrażają sobie na przykład wprowadzenia przez władzę jakichkolwiek zakazów dotyczących aborcji. Węgrzy takie sprawy uważają za absolutnie wyłączone spod debaty politycznej, a politycy nie chcą ryzykować gniewu obywateli.
Nie jest to komunikacja skierowana do obywateli, tylko do pozostałych partii politycznych. Zwłaszcza, że w ostatnim czasie w sondażach opozycja rośnie w siłę. Orban chce pokazać, że może zrobić wszystko
Unia Europejska nie będzie zachwycona wprowadzanymi przez Orbana zmianami. Znowu dojdzie do zwarcia. Orban machnął już ręką na UE i pozycjonuje się na Rosję czy raczej chce wskoczyć na falę konserwatywnej rewolucji, której twarzą stał się Donald Trump?
– Jeśli chodzi o UE, to Orban robi dokładnie to samo, co zawsze – wprowadza prawo, którego niezgodności na poziomie unijnym jest w zasadzie pewien, ale wie, że reakcja instytucji unijnych (np. Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej) i nakaz odwrócenia wprowadzonych zmian zajmą sporo czasu.
W międzyczasie cel polityczny zostanie osiągnięty.
– Nie tylko polityczny, ale też komunikacyjny i wizerunkowy. Poza tym, czas w polityce ma kluczowe znaczenie. Jeśli jakaś radykalna ustawa obowiązuje nawet przez krótki czas, to i tak ma swoje efekty społeczne i kulturowe.
– Co do kwestii konserwatywnej fali, o której pan wspomniał, to pamiętajmy, że Orban jest historycznie liberałem, ale dla władzy porzucił ideały i bardzo cynicznie wykorzystuje antyliberalne sentymenty pozamiejskiej bazy wyborczej, która ze względu na swoją wielkość jest niezbędna do sprawowania władzy w kraju. Ostatecznie Orban okazał się wyzutym z wartości cynikiem, a z konserwatywnymi wartościami nie ma nic wspólnego. Doskonale wie, że prowokując opozycję i dzieląc społeczeństwo odpowiada na obawy tej części wyborców, która jest tradycjonalistyczna i obawia się wszelkich zmian, zwłaszcza obyczajowych. A to jest mniej więcej 50-60 proc. ogółu Węgrów. To jest postawa – i po stronie Orbana, i tej grupy wyborców – którą można określić hasłem „nasza chata z kraja”. Orban używa tego jako waluty wyborczej.
A kontekst międzynarodowy? Już pojawiły się głosy, że konstytucyjna wolta Orbana to umizgi do Putina i Trumpa.
– Jest w tym sporo prawdy. To są narzędzia komunikacji politycznej, uzgadniania perspektyw i stanowisk, z innymi, którzy posługują się podobnymi metodami. Putin używa takiej komunikacji strategicznej, żeby dzielić społeczność Zachodu, stara się jątrzyć w fundamentach UE, bo to jest strategicznym celem Rosji. W przypadku Trumpa to są metody komunikowania się z bazą wyborców – skrajnie prawicowym środowiskiem MAGA (Make America Great Again – przyp. red.) – które wynoszą na sztandary kwestie obyczajowe. Ironia losu polega na tym, że w gruncie rzeczy władze węgierskie i amerykańskie wspierają przeciwne postawy. Węgrzy chlubią się polityką pronatalistyczną, z kolei w Ameryce nikt nie waży się naciskać na kobiety, że powinny rodzić więcej dzieci. Z drugiej strony, w Stanach Zjednoczonych trumpiści mocno walczą z prawem do aborcji, a na Węgrzech jest to temat tabu i nawet wszechwładny Orban nie podniósł na to ręki.
