Łukasz Rogojsz, Interia: W drugiej turze cała władza w rękach młodych?
Prof. Adam Leszczyński, Uniwersytet SWPS: – Byłbym ostrożny z taką tezą. W końcu i Rafał Trzaskowski, i Karol Nawrocki swój wyborczy sukces opierają przede wszystkim na starszych grupach wiekowych.
Jednak to u młodych mają największą rezerwę.
– Dlatego młodzi zadecydują chociażby tym, czy pójdą do urn w drugiej turze. Co do głównych bastionów poparcia: kandydat PiS-u największe ma nadal wśród seniorów, a kandydat Koalicji Obywatelskiej wśród 40- i 50-latków. Młodzi w pierwszej turze ostentacyjnie na nich nie głosowali albo głosowali w niewielkim stopniu.
Wybrali z jednej strony Sławomira Mentzena (36,1 proc.), a drugiej Adriana Zandberga (19,7). Teraz, jeśli pójdą do wyborów, muszą odnaleźć się w mającym długą i siwą brodę duopolu PO-PiS.
– Kluczowe pytanie: na ile młodzi okażą się podatni na wybór negatywny i zagłosują odrzucając wizję Polski prezentowaną przez jednego z kandydatów w drugiej turze. Młodzi w tej chwili nie są zachęcani pozytywnie do głosowania w wyborczej dogrywce. Obie strony starają się raczej przekonać ich, że to ten drugi kandydat będzie dla nich i dla Polski szkodliwą opcją. Zresztą w tej kampanii w ogóle było niewiele pozytywnego przekazu, tak do młodych, jak i w ogóle. Obietnice składane młodym były nieliczne i nieprzekonujące.
– Jeżeli kandydat na prezydenta obiecuje inwestycje w budownictwo komunalne albo obniżenie podatków, trudno traktować to poważnie. Przecież to nie są prerogatywy prezydenta.
Chyba, że ten prezydent współpracuje blisko z rządem i ma na niego wymierne przełożenie.
– Tak, tylko dotychczasowe doświadczenia pod tym względem raczej nie napawają optymizmem. Prezydent Andrzej Duda obiecywał Polakom rozwiązanie problemu kredytów frankowych i nic z tego nie wyszło. Nie tylko dlatego, że miał problem z przygotowaniem projektu ustawy, ale również dlatego, że nie zdołał zbudować dla tej inicjatywy poparcia w swoim własnym obozie politycznym.
Powiedział pan, że żaden z dwóch kandydatów nie miał ciekawej i wiarygodnej oferty dla młodych. To o tyle interesujące, że przecież Trzaskowski od lat mocno inwestuje w Campus Polska Przyszłości i dialog z młodymi. Tymczasem przed drugą turą jego sztabowcy mówili mi, że najwięcej pracy do wykonania mają właśnie wśród młodych i wśród 40-latków.
– Brak rozbudowanej oferty dla młodych to jedno, ale Trzaskowski właśnie wśród młodych zapłacił bardzo wysoką cenę za dużą niepopularność rządu Donalda Tuska.
Młodzi widzą w nim „wiceTuska”?
– Nie wiem, czy aż tak utożsamiają go z Tuskiem, ale niewątpliwie jest prominentną postacią obozu władzy. Od tego nie ma ucieczki. Z kolei młodzi są niezadowoleni z kierunku, w którym zmierza Polska, są też niezadowoleni – wiemy to z różnych badań społecznych – z oferty, którą Polska dla nich ma. A raczej z jej braku.
Wielu z nich po pierwszej turze mówiło, że czują się pomijani. Politycy i państwo nie interesują się ich potrzebami, nie mają dla nich żadnej oferty. Dlatego chcą „wywrócenia stolika”. I to przez kogokolwiek, im szybciej, tym lepiej.
– To naturalna skłonność wśród młodych. Pamiętajmy też, że Platforma oraz Prawo i Sprawiedliwość rządzą Polską na przemian bardzo długo. W tym roku mamy 20-lecie PO-PiS-u. Dla porównania, w XX wieku najdłuższe były rządy Władysława Gomułki, ale trwały „tylko” 14 lat (1956-70). Nawet rządy sanacji trwały krócej (1926-39).
Brak rozbudowanej oferty dla młodych to jedno, ale Trzaskowski właśnie wśród młodych zapłacił bardzo wysoką cenę za dużą niepopularność rządu Donalda Tuska
Dzisiejsza młodzież nie zna innej Polski niż Polska PO-PiS-u.
– Dlatego do obu stron adresują pretensje. Mówią: chcemy czegoś innego. To „coś innego” wyraża się w głosowaniu na Mentzena i Zandberga.
Mocno w prawo lub mocno w lewo. Wśród młodych nie ma politycznego centrum? Trzaskowski w pierwszej turze dostał od nich tylko 12,2, a Nawrocki 10,5 proc. głosów.
– Jeżeli pyta się młodych o wartości i o to, do czego są przywiązani, to wskazują kluczowe demokratyczne wartości: wolność słowa, wolność osobistą, prawo do decydowania o sobie. Pod tym względem nie obawiam się jakiegoś niedemokratycznego skrętu z ich strony. Mogą jednak zagłosować na populistę, który ich okłamie, udając, że tych wartości broni.
PiS i Platforma jednak powinny się obawiać, bo straciły dużą i coraz mocniej zaktywizowaną politycznie grupę wyborców.
– To tradycja, że starzy nie rozumieją młodych i że wybory polityczne młodych są dla pokolenia ich rodziców albo dziadków często niezrozumiałe, odpychające czy kuriozalne. Bolesław Prus prawie 120 lat temu, pisząc o młodych biorących udział w rewolucji 1905 roku, miał to samo odczucie. Kompletnie nie rozumiał, o co im chodzi. Uważał, że to szaleństwo, radykalizm, działanie na zgubę Polski. Z kolei młodzi uważali, że polityka prowadzona przez starych kompletnie nie przystaje do ich rzeczywistości potrzeb, aspiracji.
Do czego aspirują dzisiejsi młodzi Polacy?
– Z pewnością do lepszego życia, lepszego work-life balance, większej dostępności mieszkań. Zwłaszcza tę ostatnią kwestię młodzi podnoszą bardzo zdecydowanie. To nie lada wyzwanie dla rządzących: złożone systemowo, kosztowne, czasochłonne. Młodzi nie zamierzają jednak rezygnować z tych celów i, co więcej, oczekują, że państwo stanie na wysokości zadania, żeby im tę lepszą jakość życia zapewnić.
Starzy mówią na to: roszczeniowość.
– A młodych kompletnie to nie obchodzi. Wychowali się w innych czasach, w innych okolicznościach, mają inne doświadczenia pokoleniowe. Nie zamierzają rezygnować ze swoich celów, bo ktoś coś o nich powiedział. Zamiast tego chcą dokonać zmiany i coraz wyraźniej czują swoją polityczną sprawczość.
Jednej rzeczy nie rozumiem. Zdecydowanie największe poparcie od tych właśnie młodych otrzymał Mentzen. Powiedzieć, że państwo opiekuńcze i rozbudowane usługi publiczne to nie jego bajka, to nic nie powiedzieć.
– Przecież Mentzen obiecywał dla każdego dom z ogródkiem i dwa samochody. To była oferta.
Tylko raczej dla tych, którzy sami sobie na to zapracują.
– Mentzen składa młodym obietnicę: ty sam sobie poradzisz, a państwo nie będzie ci przeszkadzać. Efektem ma być to, że wszystkim będzie się żyło dobrze, każdy dostanie więcej, bo to państwo jest sprowadzone do roli opresora. To samo państwo, z którego działań młodzi są dzisiaj bardzo niezadowoleni. Obietnica Mentzena jest więc zupełnie inna niż obietnica Zandberga, ale to także obietnica lepszego życia i dostatku.
Tylko tu jest istotna sprzeczność. Mentzen to wyznawca jak najniższych podatków i minimalizmu państwa. Z kolei większość młodych oczekuje sprawnego państwa z wysokiej jakości usługami publicznymi, żeby nie powiedzieć państwa opiekuńczego. A do tego podatki, i to wcale nie niskie, są niezbędne.
– To nie jest cecha wyłącznie polskiego młodego pokolenia i polskich wyborców, że chcieliby dostać więcej za mniej. Krytyka państwa za nieefektywność i wydawanie pieniędzy podatników na rzeczy zbędne to również scenariusz dość powszechny. Zupełnie nie zaskakuje mnie taka postawa młodych.
– Jeśli ktoś pracuje w administracji państwowej i widzi, jak mocno jest niedofinansowana, jak wielu rzeczy w niej brakuje, jak często nie starcza na rzeczy elementarne, to jest wobec tego krytyczny. Jednak ta sama osoba może szczerze uważać, że pieniądze podatników są marnowane i należy obniżyć podatki. Nie ma w tym sprzeczności na poziomie emocjonalnym. Ludzie nie muszą mieć spójnych poglądów i często nie mają.
Młodzi chcą innego świata, ale też świata, w którym oni sami lub ludzie znacznie im bliżsi ponoszą odpowiedzialność za rządzenie. Chcą kogoś, kto porusza się w świecie ich odniesień, ich wartości, ich komunikatów. Najprostszy przykład: nie mówi do nich z TVN-u, tylko z TikToka
Ale na poziomie logicznym już tak. I to zarzucają młodym starsze pokolenia – że myślą życzeniowo, że nie rozumieją mechanizmów kierujących państwem, że brakuje im doświadczenia. Rzeczywiście tak jest czy to po prostu kompletnie inna wizja tego dobrego życia, o którym wspomniał pan na początku rozmowy?
– Tak, chodzi właśnie o to dobre życie. Młodzi chcą innego świata, ale też świata, w którym oni sami lub ludzie znacznie im bliżsi ponoszą odpowiedzialność za rządzenie. Chcą kogoś, kto porusza się w świecie ich odniesień, ich wartości, ich komunikatów. Najprostszy przykład: nie mówi do nich z TVN-u, tylko z TikToka. Chcą u władzy człowieka bliższego sobie, bliższego ich wartości i ich myślenia o świecie.
Jak wyjaśni pan, że w październiku 2023 roku Koalicja Obywatelska wygrywała w grupie wiekowej 18-29 lat z poparciem 28,3 proc., a po zaledwie półtora roku Trzaskowski w tym samym elektoracie zbiera raptem 12 proc. Słony rachunek za niecałe pół kadencji rządów?
– Myślę, że młodzi oczekiwali zdecydowanych posunięć w obszarach dla siebie ważnych – mieszkalnictwie, ochronie zdrowia, ekologii, prawach człowieka. W 2023 roku głosowali przeciwko PiS-owi, bo chcieli zmiany. Nie chcieli już u władzy partii, która rządziła od ośmiu lat i której, z różnych powodów, mieli już serdecznie dosyć. Mieli nadzieję, że wraz ze zmianą władzy nastąpi zmiana jakości rządzenia oraz realizacja ważnych dla nich postulatów. Zmiana, na którą liczyli, nie nastąpiła albo była w ich ocenie niewystarczająca. Teraz poszukują czegoś nowego. Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszej turze oni wcale nie wrócili do PiS-u, tylko zagłosowali na jeszcze kogoś innego.
Tych innych w drugiej turze już nie ma. Wybór jest spośród dwóch kandydatów, którzy młodym się nie podobają. A jednak ich życie za prezydentury każdego z nich będzie wyglądać zupełnie inaczej. Wybór „mniejszego zła” to kompromis, na który młodzi zechcą pójść?
– Myślę, że ludzie, również ci młodzi, podejmują racjonalne wybory życiowe. To, że ich nie rozumiemy nie oznacza, że te decyzje są nieracjonalne, tylko, że nie rozumiemy kontekstu, w jakim są podejmowane. Oczywiście przed drugą turą obaj kandydaci próbowali perswazji wobec młodych – chcieli przekonać ich nie do tego, że ja jestem dla was lepszym wyborem, tylko że ten drugi jest dla was wyborem gorszym i Polska pod jego rządami będzie dla was gorszym miejscem do życia.
Ci dwaj kandydaci są kompletnie różni. Nawrocki to prawicowiec, za którym ciągnie się sznur dziwnych, nie do końca wyjaśnionych historii z przeszłości. Trzaskowski to liberał, w którego wielu młodych kiedyś być może wierzyło, ale teraz jest nim mocno zawiedziona, podobnie jak rządem Tuska. Który z nich wygra batalię nie o serca, ale o rozumy młodych?
– Tego nikt dziś nie wie. To jest pytanie za milion dolarów, pytanie na wagę prezydentury. Gdybym patrzył na wartości wyznawane przez młodych, to przewidywałbym, że młode kobiety w większości zagłosują na Trzaskowskiego, a młodzi mężczyźni raczej poprą Nawrockiego. Czy któremuś z nich wystarczy to do wygranej, tego dowiemy się dopiero wieczorem 1 czerwca.
