Łukasz Szpyrka, Interia: Da się polubić Siergieja Ławrowa?
Zbigniew Rau, były minister spraw zagranicznych: – To nie tak, bo w dyplomacji odczucia trzeba odłożyć na bok. Rosja carska, sowiecka czy putinowska państwowość ma marną. To scentralizowana despocja. Trzy filary władzy są tam jednak bardzo silne i niezmienne – to służby, dyplomacja i wojsko. Wojsko radzi sobie różnie, o służbach nie mówię, natomiast dyplomacja rosyjska jest wszechstronna i skuteczna. Trzeba jej oddać sprawiedliwość. Tak wytrawny dyplomata jak minister Ławrow ma tym samym bardzo wiele twarzy.
Którą twarz pan poznał?
– Nie wiem. Ławrow w rozmowie ze mną zachowywał się kurtuazyjnie, poprawnie, szukał wspólnych, niekonfrontacyjnych tematów. Umie dostosować się do sytuacji i rozmówcy. To bardzo sprawny dyplomata.
Spotkał się pan z Ławrowem w Moskwie na tydzień przed rozpoczęciem agresji Rosji na Ukrainę. Co pan pamięta z tego spotkania?
– Pamiętam całkiem sporo, choć to nie było nasze pierwsze spotkanie. We wrześniu 2021 roku rozmawialiśmy na marginesie Zgromadzenia Ogólnym ONZ. Zdawaliśmy sobie sprawę, że do naszego oficjalnego spotkania powinno dojść, bo przejmowałem przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Minister Ławrow zaproponował, by w Moskwie pierwsza część naszych rozmów była poświęcona sprawom OBWE, następnie konferencja prasowa, a później część dotycząca relacji polsko-rosyjskich. Było jednak jeszcze jedno spotkanie, bardziej kuluarowe.
– Spotkaliśmy się na początku grudnia 2021 roku podczas posiedzenia ministerialnego OBWE w Sztokholmie. Kończyła się prezydencja szwedzka, a za chwilę rozpoczynała polska. To tam rozmawiałem z Ławrowem dłużej, w takiej formule kurtuazyjno-dyplomatycznej.
– Gospodarz, czyli wówczas Szwecja, przed obradami wystawia kolację. Odbyło się takie spotkanie przy lampce wina. Pamiętam, że rozmawiałem z Ławrowem dość długo. Chyba obydwaj chcieliśmy nieco skrócić dystans i oswoić wizerunek drugiej strony. Same obrady okazały się natomiast burzliwe i brzemienne w skutkach. Pamiętamy, że Ławrow w wielkim sporze z Blinkenem praktycznie zrealizował politykę Putina, wskazując, że jeśli NATO nie wróci do aktu stanowiącego NATO-Rosja z 1997 roku, to będą z tego poważne konsekwencje. Potem okazało się, że rzeczywiście były.
Ale wróćmy do pańskiej rozmowy z Ławrowem. To było takie badanie przeciwnika?
– Nie, bardziej poznawaliśmy się kulturowo-pokoleniowo. Minister Ławrow jest ode mnie o kilka lat starszy, ale jednak byliśmy wychowywani w jednym bloku sowieckim. Zakładam, że on na zasadzie syna, a ja pasierba, ale jednak. Pewne rzeczy pokoleniowe były wspólne, a on zapewne nie bez przyczyny na tym grał.
– Opowiadał, jaki wpływ na niego miał Bułat Okudżawa czy Włodzimierz Wysocki. Pytał o moje refleksje, doświadczenia z tamtych lat. Wymienialiśmy opinie. Dziś może nazwiska tych bardów mówią niewiele, ale kanalizowali oni emocje tamtej rzeczywistości. To była tego typu rozmowa, również w innych tematach pokoleniowo-kulturowych.
Jak się panu z nim rozmawiało?
– Hołduję zasadom klasycznej dyplomacji. Moje indywidualne odczucia, wrażliwość moralna czy intelektualna, nie mogą wpływać na charakter rozmowy. Liczy się skuteczność, która w dyplomacji polega na tym, by nie być uniżonym, ani by nie trzaskać drzwiami. Rasowy dyplomata, niezależnie od tego jak będą rozmowy przebiegać, dba o to, by tak się zakończyły, by nie były obciążeniem przed następnym spotkaniem. A ja, podobnie jak każdy inny dyplomata, staram się służyć racji stanu mojego państwa.
Mówi pan już o rozmowach w Rosji? Była to pierwsza od 10 lat wizyta szefa polskiego MSZ w Moskwie.
– Rzeczywiście tak było. Gdyby nie nasze przewodnictwo w OBWE to zapewne nie doszłoby do tego spotkania.
Tydzień przed agresją na Ukrainę rozmawia pan z Ławrowem. Czuł pan to podwyższone napięcie?
– Nie, tak tego nie odbierałem. Byłem niejako zaszczepiony przeciw tego typu emocjom, bo na tym stanowisku kilka razy w tygodniu spotyka się swoich odpowiedników z różnych państw. Takie spotkania są rutynowe.
Nie powie pan, że spotkanie z Ławrowem można określić jako „rutynowe”. Ławrow to jednak Ławrow.
– Sytuacja oczywiście była poważna, dobitnie pokazał to spór Ławrowa z Blinkenem w Sztokholmie. Już tam widać było, że „business as usual” za chwilę nie będzie. Jednocześnie pojawiały się przeróżne sygnały od służb wywiadowczych. Uderzyło mnie, że są tak sprzeczne. Wywiad niemiecki i francuski przekonywały, że nie ma żadnych ruchów wojsk rosyjskich, a wojny nie będzie. Wywiady brytyjski i amerykański mówiły zupełnie inaczej.
Jadąc do Moskwy wiedział pan, że wojna wybuchnie?
– Sygnały były sprzeczne. Przed wizytą w Moskwie byłem też w Charkowie i Kijowie, a także w Waszyngtonie. Gdy spotkałem się z Ławrowem było tak jak wszędzie – formuła była dokładnie taka, jak w każdym innym miejscu. W trakcie tego spotkania Ławrow przypuścił atak na stronę ukraińską, powielając narrację o jakoby nazistowskim charakterze ukraińskich władz, ale tylko na konferencji prasowej. Podczas naszych rozmów takie zabiegi były mu zupełnie niepotrzebne.
Pamiętam ten obrazek – dość duży stół, siedzieliście naprzeciwko siebie. Co pan zobaczył w jego oczach?
– Nie przyglądałem się jego oczom. Własną wrażliwość czy nawet skłonność do sięgania do filozofii polityki trzeba w takich przypadkach odłożyć na bok. Skupiałem się na tematach, które chciałem zrealizować. Ławrow był bardzo dobrze przygotowany. Najczęściej szef delegacji ma wydrukowane punkty, które ktoś mu przygotował. Utkwiło mi w pamięci, że Ławrow miał przed sobą niewielki notatnik z własnoręcznymi zapiskami. Odhaczał sobie tam kolejne kwestie. To tam miał skierowany wzrok, a nie na mój wyraz twarzy.
Na pewno jednak pan go słuchał. Już na konferencji prasowej przekonywał, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy. Kłamał?
– Analizowałem to później. Wydawało mi się wtedy i teraz również, że Ławrow nie był częścią tej wąskiej grupy skupionej wokół Putina, która przygotowywała tę pełnoskalową agresję. Pyta pan, czy kłamał? Na pewno mijał się z prawdą, na ile sam ją znał. Pojawił się tam temat uznania republik donbaskiej i ługańskiej, a on zapewniał, że w tej sprawie będzie konsultowany rosyjski MSZ, a Duma Państwowa nie wyrazi takiej zgody. A potem, jak pamiętamy, wszystko poszło bardzo szybko.
Chce pan powiedzieć, że Ławrow na tydzień przed wybuchem wojny nie wiedział o planach Putina?
– Tak mi się wydaje. Rozmawiałem zresztą o tym później z ministrami spraw zagranicznych państw posowieckich, którzy mieli z Ławrowem częściej do czynienia. Oni również uważali, że Ławrow nie znał dnia ani godziny. Wyszło nam z tych rozmów, że on do bliskiego kręgu Putina nie należał, a na pewno o agresji nie wiedział.
Może więc przeszacowujemy jego wartość w polityce rosyjskiej?
– Trzeba odróżnić dwie rzeczy. Jego profesjonalizm jako dyplomaty, który jest przygotowany na wszystkie zwroty, gotowy na podejmowanie gry z negocjatorami po drugiej stronie, to jedno. Drugie to jego uczestnictwo w gronie najbliższych współpracowników Putina. Uważam, że w tym gronie go nie było. Tylko to taka chyba rosyjska tradycja. Przez długie lata szefem MSZ w ZSRR był Andriej Gromyko. Przecież on również nie był decydentem z najwęższego grona, a ministrem był przez dekady.
Jak dziś traktuje pan Ławrowa? To rosyjski mąż stanu, profesjonalny dyplomata, a może zbrodniarz wojenny?
– Używa pan kategorii, które nie są poręczne w rosyjskim aparacie pojęciowym. Czy to za Iwana Groźnego, Piotra Wielkiego, Lenina, Stalina, Putina, istnieje przekonanie rządzących i rządzonych, że władza może wszystko. Tam jest to absolutnie naturalne. W cywilizacji zachodniej mamy różne ograniczenia władzy, ale w Rosji tak nie jest. To, co nazywa pan kłamstwem albo zbrodnią, to kategorie z punktu widzenia Zachodu. W Rosji ich po prostu nie ma.
Czy po wybuchu wojny miał pan z nim jeszcze jakiś kontakt?
– Nie pamiętam. Możliwe, że się widzieliśmy na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale żaden z nas nie czuł potrzeby nawet kurtuazyjnej rozmowy. Po prostu nie pamiętam.
Poznał pan trochę Rosjan. Uważa pan, że rzeczywiście chcą zawarcia pokoju czy to tylko gra?
– Nie będę oryginalny. Rosjanie chcą odbudować swoje imperium. Pomyślmy – to największy kraj świata – po co było mu zabierać Gruzji Abchazję czy południową Osetię, czy też teraz atakować Ukrainę? Rosja była imperium i chce nadal być imperium. Nie wycofa się ze swoich planów. Możliwe, że zgodzi się na zawieszenie broni ze względów taktycznych, ale tylko na chwilę. Będzie kontynuować wojnę z prostego powodu – innej polityki nie zna. Tam nie ma alternatywy. Kryterium politycznego sukcesu nie jest tam np. podniesienie stopy życiowej mieszkańców tylko wyłącznie zdobycze terytorialne.
– Załóżmy, że do niego dochodzi. Po pierwsze, przy tych zapowiedziach zwycięskiej specjalnej operacji wojskowej z 2022 roku trudno byłoby Putinowi przedstawić to w domu jako wojnę zakończoną sukcesem. Po drugie, pamiętajmy, co się wydarzyło po przegranej wojnie Rosji z Japonią. Wybuchła rewolucja 1905 roku, Rosja weszła na drogę „parlamentaryzmu”, powołano Dumę, ale był to początek końca carskiego imperium. Po trzecie, co wydarzyło się po nieudanej sowieckiej inwazji w Afganistanie? Do kraju powrócili nieprzystosowani do życia cywilnego rosyjscy weterani, a w dobie rozprzężenia społecznego polityka „głasnosti” i „pieriestrojki” Gorbaczowa doprowadziła do upadku Związku Sowieckiego. Proszę pomyśleć, co by się stało gdyby tysiące weteranów wojny ukraińskiej powróciło do domów. Byliby niezwykle trudni do zdyscyplinowania. Wystarczy pomyśleć o historii z Prigożynem. Rosja zatem nie może zawrzeć pokoju, bo w co najmniej niektórych regionach musiałoby dojść do syndromu upadłego państwa.
A więc: ani kroku wstecz?
– Izajasz Berlin uczył następującej myśli: jeśli chcesz wiedzieć, jak ktoś myślał przed wiekami, nie stosuj wobec niego swoich kategorii, tylko wejdź w jego sposób myślenia. Zapewne tę regułę należy stosować w analizie sposobu myślenia i działania władz rosyjskich.
– Ukraińcy rozumieją ich lepiej niż my, a my rozumiemy ich lepiej niż Zachód.
Daje nam to poważny argument do tego, by być podmiotem w rozmowach pokojowych.
– Chce pan mnie zapytać o politykę zagraniczną polskiego rządu?
– To równie dobrze może pan zapytać, jakim wierzchowcem jest jednorożec.
– Realizm. Można mówić, jak pijarowcy obecnego rządu, że jednorożec jest piękny, smukły i rączy, ale wiemy, że go nie ma. Tak samo jest z polityką zagraniczną tego gabinetu. Nie ma polityki aktywnej ani reaktywnej. Zgodnie z konstytucją kluczowe role po stronie rządowej powinni odgrywać premier i szef MSZ. Co jest symbolem udziału obecnego premiera w naszych relacjach z USA? Sztubackie zdjęcie, kiedy z wyciągniętymi palcami stoi za plecami prezydenta Donalda Trumpa. W sprawach europejskich symbolem jest zaproszenie przez kanclerza Friedericha Merza do podróży na Ukrainę w oddzielnym wagonie. Symbolem sukcesów obecnego szefa MSZ jest jego pamiętny wpis „Thank you, USA”. By na tym przykładzie tylko poprzestać. To abdykacja.
Bardzo krytycznie ocenia pan rządzących. Pozostało usiąść, załamać ręce i płakać?
– Mamy sukcesy. Bardzo starannie przeczytałem nową amerykańską strategię bezpieczeństwa. Nasza pozycja nie jest zła. Wręcz przeciwnie.
To ciekawe. Nie uważa pan, że Stany Zjednoczone abdykują z funkcji patrona Europy?
– Podrozdział poświęcony Europie zatytułowany jest jako „promowanie wielkości Europy”. Stanom zależy na wielkości Europy. Sam Trump mówił, w wywiadzie dla Politico, że w przeciwieństwie do Putina on chce silnej Europy, a w strategii zostało wyraźnie napisane, że Europa znajduje się na równi pochyłej, bo jest zakładnikiem radykalnych współczesnych ideologii, jak ekologizm, polityka otwartych granic, nie mówiąc już o poprawności politycznej. Trump chce natomiast wzmacniać „zdrowe narody” Europy Środkowej, Wschodniej i Południowej.
I to jest ta szansa dla Polski?
– Tak, to dla mnie bardzo spójne. Chce silnej Europy, ale opartej o zasady zdrowego rozsądku, na jakich stara się oprzeć Stany Zjednoczone. Dlatego też chwalił Węgry i Polskę za opór wobec inwazji migrantów. Trump zakłada, że Polska jest zdrowa, więc to nas szansa.
Tylko przez podział na zdrowe i chore narody sam Trump dzieli Europę.
– Oczywiście. Trump dzieli Europę według kryteriów, które zastosował w wewnętrznej polityce amerykańskiej.
A Putin tylko się uśmiecha.
– Z perspektywy Trumpa byłoby wspaniale, gdyby doszło do tego, o czym mówi ambasador Tomas Rose: by to Europa szła za Polską a nie odwrotnie. USA traktują nas jako dobrego, lojalnego sojusznika, który należy do zdrowych narodów. Chciałbym, żeby tak było, ale nie ma powodów do wielkiego optymizmu. Jeśli Unia Europejska będzie tkwiła w odmętach swoich radykalnych ideologii, dobrze nie będzie. Przykład amerykański pokazał, że ten kierunek można skorygować.
Może sygnałem na lepsze relacje na linii Europa-USA są ostatnie rozmowy w Berlinie, gdzie wszystkie strony stwierdziły, że pokój jest bliżej.
– Żałuję, że na tym etapie rozmów nie ma nas przy głównym stole negocjacyjnym w Europie. Premier Tusk przybył do Berlina, kiedy wypracowano już konkluzje tych spotkań. Ale gdzie był wcześniej? Dlaczego przez długie tygodnie najważniejsze rozmowy odbywały się bez niego? Zapewne ze względu na osobiste złe stosunki premiera z administracją USA. Również i dla partnerów europejskich Tusk jest obciążeniem, gdyż jego obecność w negocjacjach amerykańsko-europejskich nie byłaby atutem przywódców unijnych. Doskonale to wiedzą, dlatego brakuje go w wielu formatach. Jako obywatelowi Rzeczypospolitej jest mi po prostu przykro, że premier jakiegokolwiek polskiego rządu może być traktowany w ten sposób przez Europejczyków. Widać to gołym okiem. Proszę to porównać z pozycją prezydenta znacznie mniejszej Finlandii Alexandra Stubba, który prowadzi prawdziwie asertywną politykę zagraniczną.
Czy geopolityczne położenie Polski to nasze przekleństwo?
– Bardzo bym chciał, żebyśmy znaleźli w sobie wolę, siłę i wyobraźnię, że każdy kontekst geopolityczny można przekuć na swoją korzyść. Proszę spojrzeć na geopolityczną sytuację Izraela. Przekuli to w swój sukces? A jeśli uwzględnimy podejście Amerykanów, którzy – zgodnie z jednym z ostatnich przeglądów opinii publicznej – spośród swych sojuszników stawiają Polskę przed Izraelem, to jest to bardzo dobra pozycja. Drugi przykład to Singapur. Geopolityka wydaje się pracować przeciwko temu państwu, a jednak dzisiaj to niezwykle zamożny kraj. W Polsce przez ostatnie 35 lat poczyniliśmy w rozwoju gospodarczym gigantyczne postępy. Potrzeba nam jeszcze tylko przywództwa, które służy polskiej racji stanu. Resztę da się zrobić. Pamiętajmy, że gościmy amerykańskich żołnierzy, a historycznie po II wojnie światowej zawsze było tak, że tam, gdzie byli Amerykanie, pojawiała się prosperita. Jesteśmy zatem w szczególnie dobrej sytuacji, pozostając przykładem dla innych. Szanują nas w Azji i Afryce, co otwiera chociażby nowe perspektywy gospodarcze. Na litość Boską, zróbmy z tego użytek i prowadźmy politykę aktywną i asertywną, a nie przypominającą jednorożca.
Jest tylko jeden problem. Mamy nieobliczalnego sąsiada, który za chwilę może nas zaatakować.
– Na ten scenariusz też trzeba być przygotowanym. Rosję powstrzymają tylko silni i zdecydowani. Rozmawialiśmy sporo o Ławrowie i Rosji. W trakcie spotkania z nim powiedziałem, że w historii naszych narodów próbowano Rosję uczynić podobną do Polski. Nie udało się. Próbowano też Polskę zrobić podobną do Rosji, co też się nie udało. Ławrow odpowiedział krótko: pełna zgoda. Dziś sami musimy być silni, a w razie czego pomogą nam Amerykanie w mundurach. A co będzie? To tylko Opatrzność wie.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
