Marta Kurzyńska, Interia: Co zrobicie państwo, jeśli policja nie doprowadzi Zbigniewa Ziobry przed komisję, bo ten będzie na przykład za granicą?
Witold Zembaczyński, członek sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa, Koalicja Obywatelska: – Liczymy, że nie stchórzy. W ubiegłym tygodniu rześkim krokiem przemierzał korytarze sejmowe, choć na piątkowych głosowaniach już go nie było. Zbigniew Ziobro doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że charakter, w jakim występuje przed komisją śledczą, czyli rola świadka, obliguje go do pozostania w miejscu zamieszkania w dniu, w którym ma być zrealizowana czynność doprowadzenia.
Wyjazd za granicę wiąże ręce policji.
– Tak, nie ma przepisu, który by pozwolił policji na reagowanie za granicą albo na prowadzenie jego długotrwałej obserwacji w przededniu zatrzymania. Więc on w sposób absolutnie bezrefleksyjny wykorzystuje ten stan prawny. Do tego, żeby byli i obecni politycy mogli ponieść odpowiedzialność polityczną, potrzeba odrobinę dobrej woli i przyzwoitości. Zbigniewa Ziobrę może to przerosnąć.
Szykuje pan już prowiant? Tomasz Trela mówi, że będziecie czekać do skutku.
– Ponieważ styczniowe doprowadzenie to był precedens w naszej kulturze prawnej, to wszystko, co się wydarzy i tym razem, będzie swego rodzaju kolejnym rozdziałem tego precedensu.
A może Zbigniew Ziobro was zaskoczy?
– Można sobie też wyobrazić, że on zostanie doprowadzony, wygłosi oświadczenie i wyjdzie.
To przypuszczenie czy wiedza?
– Przecież nie po to Bogdan Święczkowski (prezes Trybunału Konstytucyjnego – red.) został uruchomiony z całym arsenałem swoich gróźb, żeby Zbigniew Ziobro poddał się czynności przesłuchania. Ten dzień na pewno będzie przebiegał w sposób niestandardowy.
Jesteście gotowi na każdy scenariusz?
– Nie mogę we wszystkich szczegółach ujawniać naszej taktyki na ten dzień, bo druga strona słucha.
Macie poczucie, że w styczniu odpuściliście, zamykając obrady?
– Sąd stwierdził, że również wtedy to było uporczywy brak stawiennictwa. Ziobro prowokuje i sabotuje prace komisji. To destrukcyjne nie tylko dla stanu prawnego, ale dla całego państwa, bo to pokazuje, że bezkarność jest wpisana w DNA PiS-u i władzy populistycznej prawicy.
Jeżeli Zbigniew Ziobro doprowadzi do sabotażu działań policji, uniemożliwi komisji jego przesłuchanie, to sprawy nie kończy. Ziobro znajdzie się prędzej czy później w kręgu zainteresowania prokuratury
Zbigniew Ziobro tłumaczy, że się nie stawi dobrowolnie przed komisją, bo działacie nielegalnie.
– To element przemyślanej i niebezpiecznej gry Zbigniewa Ziobry. On będzie chciał pokazać, że państwo jest słabe. To jest bardzo niebezpieczne. W tym momencie historycznym gierki Święczkowskiego i Ziobry to jest naprawdę uderzenie w fundamenty państwa.
A może problemem jest właśnie bezsilność państwa?
– Państwo to jest wrażliwa struktura. Nie stawiając się osiem razy, zmuszając do doprowadzeń, grożąc policji, podważając komisję, Zbigniew Ziobro osłabia wewnętrznie nasze państwo.
A Bogdan Święczkowski nie jest sędzią we własnej sprawie?
– Oczywiście, że jest. Opiniował możliwość zakupu Pegasusa, potem brał czynny udział w obiegu dokumentów związanych z uzyskiwaniem, właściwie z wyłudzaniem zgód na użycie Pegasusa. Został powołany jako świadek, ale zeznawać nie będzie, dlatego że nie ma kto mu uchylić immunitetu. Po to była dewastacja Trybunału Konstytucyjnego, żeby władzy nigdy nie oddać.
A jaki poniedziałkowy scenariusz pan uważa za najbardziej prawdopodobny?
– Oczywiście my jesteśmy w stu procentach przygotowani na przesłuchanie Zbigniewa Ziobry. To przygotowanie jest naprawdę sumą wszystkich dokumentów i wiedzy, jaką zdobyliśmy na temat tego, jak Pegasus pojawił się w Polsce i w jaki sposób umoszczono mu gniazdko w CBA. Zbigniew Ziobro ponosi za to wielopłaszczyznową odpowiedzialność.
– To nie jest tylko kwestia zakupu, gdzie ewidentnie można go o to obwiniać. To jest też brak nadzoru nad prokuraturą, bo prokuratura była niezbędna do tego, żeby wykorzystać możliwości Pegasusa do nadużywania władzy, przekraczania uprawnień. Zbigniew Ziobro jej nie dopilnował. A być może specjalnie na to przymykał oczy. Odpowiedzialność Ziobry jest ogromna.
Co jeśli nie uda wam się przesłuchać byłego ministra sprawiedliwości?
– Jeżeli on doprowadzi do sabotażu działań policji, uniemożliwi komisji jego przesłuchanie, to sprawy nie kończy. Ziobro znajdzie się prędzej czy później w kręgu zainteresowania prokuratury. Odebranie zeznań od Zbigniewa Ziobry jest bardzo istotne też dla opinii publicznej.
Sporządzicie raport bez tych zeznań?
– To, czy Zbigniew Ziobro zezna, czy nie, nie zatrzyma prac naszej komisji, nie spowoduje tego, że nie sporządzimy raportu, bo my mamy do tego już wkład merytoryczny, ale jego wersja zdarzeń jest potrzebna do tego, żeby stworzyć cały obraz funkcjonowania Pegasusa w Polsce.
Czy ewentualny brak zeznań nie wpłynie istotnie na jakość raportu?
– Nie, mamy zeznania innych świadków, dokumenty, choć Ziobro oczywiście jest jednym z kluczowych świadków, bo jest w kręgu osób, które ponoszą najwyższą odpowiedzialność za tę aferę.
Kluczowy świadek, ale da się bez niego obejść?
– I bez Ziobry powiemy prawdę o tej aferze. Nie zejdziemy z naszej drogi.
Kiedy komisja planuje zakończenie prac?
– Pracowałem w komisji śledczej ds. Amber Gold przez 3 lata i 3 miesiące. I w sumie ta komisja nie ustaliła nic. To znaczy nie udowodniła, kto stał za piramidą finansową.
Ta szczera odpowiedź stawia pytanie o zasadność komisji śledczych.
– My pracujemy trochę ponad rok i różnica między tamtą komisją, gdzie każdy świadek przychodził, jest taka, że my nie musieliśmy toczyć bojów w sądach o doprowadzenie, o kary dla świadka. Proszę sobie wyobrazić, jak dużo czasu zajmuje cały ten proces za każdym razem, kiedy Ziobro czy inni świadkowie nie przychodzą. To powoduje, że my mamy w sądzie kilkadziesiąt spraw. Wszystko jest postawione na głowie. Jeżeli Ziobro nie da się doprowadzić, możemy znowu wnioskować o karę o jego doprowadzenie, o przesłuchanie go w areszcie, czyli zastosowanie tego środka przymuszającego do złożenia zeznań. I marnujemy czas.
A czas to pieniądz. Jakie są koszty funkcjonowania komisji śledczej?
– W tym przypadku nie jest to jeszcze policzone, natomiast pamiętam, że komisja Amber Gold kosztowała ponad 3 miliony złotych.
Dostaje pan wynagrodzenie za pracę w komisji?
– Będąc członkiem komisji śledczej, pracuję tam za darmo. Prezydium ma dodatek, ale to są grosze. Koszty funkcjonowania komisji śledczych to są koszty, które w całym spektrum ponosi państwo. To obciąża policję, sądy. Z naszego wniosku toczy się w tej chwili ponad 30 postępowań. To sytuacja bez precedensu. Ten rachunek powinien zapłacić Zbigniew Ziobro i cała jego ekipa.
Czuje się pan członkiem grupy przestępczej? Tak o was mówi Zbigniew Ziobro. Tłumacząc, że działacie nielegalnie.
– Nie, absolutnie się tak nie czuję. Natomiast chcę wyrazić pełną solidarność, zarówno z policją, jak i z sędziami. To, czemu jesteśmy poddawani, to jest nie tylko zastraszanie. To jest absolutny szantaż i temu nie można ulec, bo zarówno sądy, jak i policja, jak i my jako komisja śledcza, służymy państwu polskiemu, więc obywatelom.
Czujecie się zastraszani jako komisja?
– Tak, ja czuję się absolutnie zastraszany i to zastraszanie oczywiście nie ma wpływu na moją pracę, ale jest elementem, który jest nieakceptowalny. To niedopuszczalne, żeby jedna instytucja państwowa zastraszała drugą, bo Święczkowski zastrasza sądy powszechne, policję i właściwie wzywa do wypowiedzenia posłuszeństwa państwu polskiemu. To wymuszanie konkretnych zachowań, które są w interesie określonego środowiska politycznego. To jest coś destrukcyjnego. W komisji zdajemy sobie sprawę z tego, że PiS zastosuje przeciwko nam w przyszłości retorsje.
Po ostatnim głosowaniu w sprawie CPK nie boicie się w koalicji o lojalność Polski 2050?
– Nie potrafię zrozumieć sposobu postępowania części Polski 2050 i Szymona Hołowni w sprawie prezydenckiego projektu.
Szymon Hołownia tłumaczy, że przecież to tylko skierowanie do dalszych prac.
– Oni, będąc częścią rządu, powinni popierać rządowy projekt. To jest poszukiwanie za wszelką cenę tożsamości i pomysłu na to, jak się w polityce odnaleźć. Dla mnie to nie wygląda dobrze. Nie potrafię tego zrozumieć, ale muszę to uszanować.
Czyli jesteście więźniami większości?
– To jest złożona koalicja. Natomiast są pewne zasady w polityce polegające na tym, że jeżeli dzięki głosom posłów powstaje większość rządowa, to dopóki ten stan się nie zmienia, rząd ma pełne wsparcie, a tutaj widać, może w odpowiedzi na słabnące notowania, jak partia Hołowni po części próbuje poszukiwać alternatywnej tożsamości, żeby się wyróżnić.
Wyleje dziecko z kąpielą?
– To szkodzi, dlatego że daje PiS-owi paliwo do tego, by wkładał kij w rządowe szprychy i to nie przyniesie długofalowo zysku Hołowni. To może tylko spowodować jeszcze większe osłabienie jego formacji, a mi zależy na tym, żeby nasze formacje koalicyjne były silne, bo osłabienie ich pozycji wpycha władzę w ręce PiS-u i być może Konfederacji, czego bardzo nie chcę.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
-
Przymusowe doprowadzenie Ziobry przed komisję śledczą. Zapowiada dalsze kroki
-
Przymusowe doprowadzenie Ziobry przed komisję śledczą. Prezes TK ostrzega policjantów
