Wybory. Szymon Hołownia: Rafał Trzaskowski nie jest politykiem centrowym

Marta Kurzyńska, Interia: Porównuje pan tę kampanię z wyścigiem sprzed pięciu lat, kiedy nie był pan obciążony rządzeniem?

Szymon Hołownia, Marszałek Sejmu, kandydat na Prezydenta RP: – Wtedy miałem komfort osoby spoza polityki. Dzisiaj dostaję baty, których nie zbierają moi konkurenci, bo przypuszczalnie nie mają odwagi, żeby naprawdę rozmawiać z ludźmi, a nie tylko do nich przemawiać. Częściej niż premier i kandydat KO na prezydenta jeżdżę na wiece, na które przychodzą nie tylko zwiezieni czy zaproszeni sympatycy, ale wyborcy Konfederacji, Brauna, PiS-u. Mam odwagę wyjść do tych ludzi. Słuchać ich i z nimi dyskutować o Polsce. Nie mam z tym kłopotu.

Powiedział pan ostatnio, że nie ma takiej Polski, która dałaby w drugiej turze zwycięstwo Rafałowi Trzaskowskiemu. Dlaczego?

– Bo poważnie się tego obawiam. Mamy długą historię wyborów prezydenckich, w których Platforma spektakularnie wygrywała z PiS-em w pierwszej turze, a w drugiej przegrywała. Przekonał się o tym Donald Tusk, który wygrał z Lechem Kaczyńskim w 2005 roku dość solidnie pierwszą turę, a ostatecznie przegrał. Przez ostatnie 20 lat, poza Bronisławem Komorowskim w 2010 roku, w drugiej turze zawsze wygrywał PiS.

– Polska w drugiej turze szuka centrum, kogoś, kto nie będzie nieprzesadnie wychylony w żadną stronę.

I Rafał Trzaskowski za bardzo się wychyla?

– Z Rafałem Trzaskowskim, którego szanuję i lubię jako człowieka szerokich horyzontów, jest ten kłopot, że on przez pół roku kampanii, nie wypracował ani jednego procenta poparcia powyżej tego, jakim cieszy się Platforma Obywatelska.

Może to błędy kampanii, a nie wina kandydata?

– Rafał jest organicznie zrośnięty z Platformą Obywatelską, partią, która jest dzisiaj podmiotem toczącego Polskę duopolu. Ten duopol zabiera nam siłę, energię i nadzieję. A Rafał Trzaskowski jest emanacją Platformy. Tego nie przeskoczy.

Ale ludzie wciąż oddają najwięcej głosów właśnie na ten duopol.

– Dzisiaj Platforma rządzi, bo ma koalicjantów. Sama nie byłaby w stanie tego zrobić. Czyli coś się jednak zmienia w tej sprawie. A Rafał Trzaskowski jakby nie zmieniał zdania w sprawie osób LGBT, pomocy ukraińskim dzieciom, jakkolwiek by nie próbował pokazać, że ma w sobie nutę centrową, to nie jest politykiem centrowym. Jest politykiem stojącym zdecydowanie bardziej na lewo ode mnie. Dlatego ma też mniejsze ode mnie szanse, żeby w drugiej turze poradzić sobie z kandydatami tego „konfo-pisu”.

Rafał Trzaskowski, jakby nie zmieniał zdania, jest politykiem stojącym zdecydowanie bardziej na lewo ode mnie.

---

Ale w sondażach jest pan daleko w tyle za Rafałem Trzaskowskim. To pana nie deprymuje?

– Oczywiście, że wolałbym dzisiaj mieć 18 proc., a nie 8 czy 9. Od pół roku jednak mówię, że te wybory rozstrzygną się w ostatnich dniach, kiedy ludzie wrócą z majówki i zanurzą się na chwilę w to, od czego na co dzień uciekają.

Do tej pory sondaże nie oddawały rzeczywistości?

– Były po prostu, jeden do jednego, sondażami partyjnymi.

Jaki wpływ na kampanię miała debata w Końskich?

– To był moment, kiedy kampania w końcu naprawdę się zaczęła. Pojawiając się w Końskich wywróciłem trochę stolik duopolowi i wrzuciłem wyższy bieg niemrawej kampanii. Teraz, po sprawie Nawrockiego, kampania weszła w decydującą, właściwą fazę.

Właściwą, czyli jaką?

– Do ludzi chyba zaczyna docierać, że nie wybieramy partii politycznej, tylko wybieramy człowieka. Te wybory będą o człowieku, o jego cechach, o jego charakterze, o tym, co myśli, kiedy idzie komuś pomóc. O człowieku, który przyjdzie do ciebie, kiedy jesteś chory i albo kupi ci leki, albo cię ogra na mieszkaniu. Do dnia wyborów nie dowiemy się, jaka u Nawrockiego jest realna skala zniszczeń po tej aferze. Szczególnie w tak nieprzewidywalnej sytuacji mówię wszystkim: nie zastanawiajcie się nad sondażami. Na marginesie, gdyby kardynałowie wybierający papieża kierowali się sondażami, to mielibyśmy zupełnie innego papieża.

A może mówi pan tak, bo panu nie idzie w sondażach? Ostatnio przeskoczyła pana Magdalena Biejat.

– Ja mam dostateczne doświadczenie z sondażami, żeby wiedzieć, gdzie jest rzeczywistość, a gdzie może jej nie być. Sondaże nie są czymś, co odwzorowuje rzeczywistość. Są czymś, co tę rzeczywistość kreuje. Przekona się Pani, że przed samymi wyborami zobaczymy sondaże, które będą wskazywały na spektakularne zwycięstwo jednego albo drugiego kandydata. Ja to wszystko przerabiałem w 2020 roku. Pamiętając czym są sondaże trzeba przejść przez te wszystkie zakręty i ustać. Mówię to z pełnym przekonaniem dziś i powtórzę za 20 lat, kiedy już pewnie dawno nie będę w polityce.

To duże wotum nieufności wobec sondażowni.

– Gdybym wierzył sondażom na trzy tygodnie, przed wyborami w 2023 roku, to bym nie wychodził z domu, a dzisiaj jestem marszałkiem Sejmu, który otworzyłem dla obywateli. Z pokorą przyjmę każdy ich werdykt, natomiast daleki jestem od twierdzenia, że te wybory już się dokonały.

Liczy Pan na miejsce na pudle?

– Tak. Oczywiście, że tak. Uważam, że to jest bardzo realny scenariusz i w tych ostatnich dniach zrobię dużo, żeby do niego doprowadzić.

To jaki ma pan plan na te ostatnie dni?

– Bardzo intensywny. Bardzo dużo spotkań. I otwartych i w tym formacie taksówki, który robię, bo dla mnie najistotniejsza jest zawsze rozmowa z drugim człowiekiem. Ludzie mają szansę zobaczyć polityka, który słucha i rozmawia, a nie gościa, przy którym od razu trzeba łapać się za portfel i zegarek – bo jak przychodzi polityk, to coś zabierze.

Czy pana żona bardziej włączy się w kampanię na tej ostatniej prostej?

– Oczywiście, bo kto jak nie ona: moja żona i mój przyjaciel, może lepiej o mnie opowiedzieć i lepiej pokazać, kim jestem. Szykujemy oczywiście niespodziankę na sam finał.

Niespodziankę czy kampanijną bombę?

– Nie ma co bombardować ludzi, inni już ich wystarczająco bombardują. I nie ma co im wywracać stoliki, bo od tego mamy wielu kandydatów, a ludziom wszystkie meble jeżdżą po domu od kryzysów.

Ale sam pan ostatnio mówił, że stolik się zaczął wywracać.

– Stolik się zaczął wywracać w tym sensie, że zaczęła się zmieniać gra.

– Na początek Nawrocki sam sobie przewrócił swój stolik i jeszcze się potknął o jego nogi. Przecież gdyby nie chciał na debacie udawać standardowego Polaka, który jest posiadaczem jednego mieszkania, to pewnie nikt by się specjalnie nie zajął sprawą tej kawalerki. Odkąd jednak wyciekły dokumenty i Karol Nawrocki podjął nieudolne próby tłumaczenia swojej sytuacji – wiele się zmieniło. Widzimy, jak z każdym krokiem pogrąża się dalej. Jak przekracza kolejne granice. Użycie, podczas debaty w telewizji Republika, figury Monte Cassino do tego, żeby przykryć próbę wyłudzenia mieszkania od starszego człowieka, to jest rzecz, której jeszcze chyba nie oglądaliśmy w polskiej polityce. Nawrocki nie ma już punktu odbicia. Jest bardzo mało czasu, żeby odwrócić trend.

A Sławomir Mentzen odwróci trend?

– Mentzen, w mojej ocenie, też jest w trendzie spadkowym. Z Konfederacją zawsze tak jest, że nie umieją trafić ze szczytem formy w igrzyska. Teraz to jest problem Mentzena. A to jak podczas debaty w Republice został wypunktowany, zupełnie niezależnie przeze mnie, Adriana Zandberga i Artura Bartoszewicza na pewno nie pomaga. Mam wrażenie, że straci kolejne głosy.

Koalicja ponad podziałami?

– Ja pokazałem, że to co robi, to po prostu cwaniactwo. Jeżeli go wybierzemy, będziemy mieli prezydenta, który w orędziach będzie się chwalił, jak zrobił państwo na podatkach. Artur Bartoszewicz wytknął mu, że jego piwo z Mentzenem po prostu rozpija młodych ludzi. Adrian Zandberg zacytował mu jego własne wypowiedzi na temat trzynastej i czternastej emerytur. Mentzen z rozbrajającą szczerością powiedział, że to było na potrzeby kampanii. Więc po prostu przyznał otwarcie, że okłamuje ludzi.

Z Konfederacją zawsze tak jest, że nie umieją trafić ze szczytem formy w igrzyska. Teraz to jest problem Mentzena.

---

A jak pan się czuł wyzywany od klaunów?

– Na mnie to nie robi wrażenia. Politycy PiS wyzywali mnie od Hitlerów, Stalinów, marszałków stanu wojennego. Tomasz Lis wyzywał mnie od kałowni. Także już wszystko przerabiałem. Z pewnym zaciekawieniem obserwowałem natomiast, jak Nawrockiemu puszczają nerwy. Był tak nabuzowany, że wystarczyło przyłożyć delikatnie zapałkę, żeby wybuchł. To też pokazuje, że tam nie jest dobrze.

Walczy pan o wszystko w tych wyborach?

– Nie. Mimo tego, że w polityce jestem od pięciu lat, zachowałem i z tego się bardzo cieszę, wewnętrzną wolność. Przyszedłem do tej polityki po czterdziestu latach świadomego życia, robienia bardzo różnych rzeczy, spełnionego życia. Moje DNA to nie jest DNA polityka. Jestem sobą, człowiekiem, który zmienia Polskę na miejsce lepsze do życia, a funkcja prezydenta może mi dać narzędzia do zawalczenia o ważne sprawy dla ludzi.

W kampanii każdy mówi, że będzie walczył o sprawy dla ludzi.

– Tylko ja od lat jestem człowiekiem od załatwiania spraw. Nie od tytułów, nie od stołków – bo ich zwyczajnie nie potrzebuję. Sławę czy szacunek ludzi, miałem zdecydowanie wcześniej, zanim przyszedłem do polityki. I serwowano mi je w dużo bardziej, powiedziałbym, komfortowych warunkach. Zarabiałem też godziwe pieniądze i na pewno nie po nie przychodzę do polityki.

I nie pomyślał pan nigdy, po co mi to było?

– Nie raz. Odpowiedź zawsze jest ta sama: przyszedłem do polityki i jestem tu, żeby załatwić sprawy. To jest moja walka. Nie o prestiż, nie o pozycję polityczną. Nie o to, czy w wariancie „B” zostanę wicepremierem, czy wicemarszałkiem, czy nadal będę marszałkiem. To jest kompletnie nieistotne. Wszystko postawiłem na jedną kartę, bo jak w coś wierzę, to o to walczę do końca. Staram się o prezydenturę, bo wiem, że ludzie zasługują na przywództwo oparte o wartości. O charakter, nie o charakteryzację.

Nie wierzę, że nie ma pan planu B.

– Nie mam żadnego planu B i nie myślę nad nim. Umiem sobie w życiu radzić, a jak w coś wierzę to walczę do końca. I oczywiście umiem chodzić na kompromis, ale gdzieś zawsze są jego granice, a dla mnie ważne jest zawsze, żebym mógł spokojnie sobie i moim dzieciom spojrzeć w twarz.

Ale gdzieś tam na szali jest i pozycja w partii dalsza i w koalicji.

– Polska 2050 jest ważnym podmiotem na polskiej scenie politycznej. I tak będzie również po wyborach. Trzeba jednak pamiętać, że ja nie jestem niezastępowalny a ta organizacja ma wielu świetnych ludzi.

Ktoś może Panu zarzucić, że Pan jest za mało zdeterminowany.

– Gdybym nie był zdeterminowany, to nie wystartowałbym w wyborach w 2020 roku. Przecież wtedy wszyscy pukali się w głowę i pytali, co ja robię. Potem nie przeżyłbym trzech lat w opozycji. Bez struktur, które się dopiero tworzyły, bez zasobów. No i nie stawiałbym teraz wszystkiego na jedną kartę, tylko cierpliwie bym sobie negocjował ciepłą posadę tu czy tam. Nie startowałbym przeciwko kandydatowi Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, próbując pokazać, że w Polsce może być inna prezydentura. Brak determinacji to chyba ostatnia rzecz, którą można mi zarzucić.

A nie jest pan trochę sfrustrowany tym, że przez spory w koalicji wiele spraw stoi w miejscu.

– Jeśli coś mnie frustruje, to rzeczywiście fakt, że my jako koalicja nie dowozimy rzeczy, które mieliśmy dowieźć. Nie dowieźliśmy ustawy o asystencji i ustaw sądowych. Niezbyt zbornie prowadzimy systemową reformę ochrony zdrowia. Tak, to mnie frustruje. To czy ja mam więcej władzy, czy mniej – nie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jestem zadaniowcem i jeśli coś nie jest wykonane w 100 procentach, to zawsze mam niedosyt. Tymczasem budowanej przez 20 lat polaryzacji nie da się odwrócić w rok.

Kto jest największym hamulcowym tej koalicji?

– Nie chcę mówić o hamulcowych. Rozumiem, że PSL ma swoje powody, by blokować związki partnerskie. Choć się z tym fundamentalnie nie zgadzam, rozumiem, że lewica blokuje zmiany w składce zdrowotnej. Mam ogromny żal do PO, że blokuje nam odpartyjnienie spółek skarbu państwa. Kłopot w tym, że są kwestie, w których wszyscy się zgadzamy, np. asystencja osobista, czy rozdział ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, a ustaw dalej nie ma.

Tłumaczenia, że obecny prezydent nie podpisze tych ustaw pana nie przekonują?

– To żadne wytłumaczenie. Gdybyśmy mieli się na to oglądać, to półtora roku temu powinniśmy zamknąć Sejm, pojechać na wczasy i poczekać aż Andrzej Duda skończy kadencję. Sejm jest od tego, żeby pracować.

Sondaże są ostatnio niepokojące dla Trzeciej Drogi. Nie przekraczacie progu wyborczego. To nie jest dla was alarmujące?

– Nie. Wydawało się, że rzeczą niemożliwą jest, żeby odsunąć PiS od władzy, ale przebiliśmy tę ścianę głową. Okazało, że dzięki temu, co zrobiliśmy z Władysławem Kosiniakiem – Kamyszem, dzięki Trzeciej Drodze, mamy dziś Polskę, w której ani PiS, ani Platforma nie może już rządzić samodzielnie. Trzecia Droga zrobiła kawał dobrej roboty. Bez nas PiS nadal by rządził. To jest dowód na naszą skuteczność. Teraz czas na kolejny krok.

– Chodzi o to, żeby prezydent nie był z tego tańca „pisowsko-platformianego”, który nam zabiera tyle krwi. Ja jestem zadowolony z tego, jak udało mi się zmienić Sejm. Uruchomiłem proces konsultacji społecznych, co jest ewenementem na skalę europejską. Sejm przestał być twierdzą, zaczął być domem demokracji.

Zgodnie z umową kończycie projekt Trzeciej Drogi po tych wyborach?

– Po wyborach podejmiemy decyzję. Są między nami a PSL-em różnice, są też sprawy, które nas łączą. Każdy z nas będzie musiał się zastanowić, która z opcji będzie lepsza w kontekście wyborów parlamentarnych.

To nie był strategiczny błąd mówienie, że Trzecia Droga to projekt na jakiś czas? Nikt nie chce trzymać pieniędzy w banku, który zamierza się zamknąć.

– Inne banki mówią, że będą na wieczność, a znikają po chwili. My i PSL podobnie myślimy o odpowiedzialności za Polskę, ale jesteśmy różnymi ugrupowaniami. Kiedy zakładaliśmy Trzecią Drogę nie było gotowości żadnej ze stron, by powiedzieć, że robimy projekt na wieczność. To musiał być sojusz taktyczny. Innej opcji nie było na stole.

Ja mówię o tym premierowi od półtora roku. To nasz ogromny błąd, że nie mamy rzecznika rządu i że wszystko opiera się na jednoosobowej komunikacji premiera.

---

To pierwszy rząd bez rzecznika, czy to się sprawdza?

– To błąd. Wokół wielu krytykantów, a my nie mamy osoby, która mówi co się udało. To nie buduje dobrego obrazu. Kiedy jeżdżę po Polsce, a jeżdżę bardzo dużo, bo się nie boję spotykać z ludźmi – zdarza się, że służę za objazdowe centrum informacji. Dostaję wtedy baty za całą koalicję. I widzę, że czasem ludzie po prostu nie wiedzą, że coś zostało zrobione, bo nie umieliśmy im o tym powiedzieć.

To może warto wrócić do tematu rzecznika rządu przy okazji rekonstrukcji?

– Jestem za. Ja mówię o tym premierowi od półtora roku. To nasz ogromny błąd, że tego nie robimy i że wszystko opiera się na jednoosobowej komunikacji premiera.

Wrócę do tego, co powiedział pan na początku naszej rozmowy. Za dwadzieścia lat nie będzie pana w polityce?

– Uważam politykę za miejsce, w którym albo trzeba często zmieniać pozycję, albo naprawdę ją sobie dawkować. Tutaj spotykają się dwie bardzo trudne rzeczy, pieniądze i władza. Jak człowiek się zasiedzi w takim miejscu, gdzie jest mało tlenu, a tu jest mało tlenu, to może mu się coś stać. Nie wyobrażam sobie siebie jako posła siedmiu kadencji. Politykę traktuję jako narzędzie do załatwiania spraw ludzi, a nie konieczny element mojego życia. Uważam też, że to środowisko, w którym bardzo trzeba, żeby nie stracić kręgosłupa. Ja nie zamierzam mojego tracić.