Donald Tusk i Karol Nawrocki. Łukasz Pawłowski ocenia, kto ma przewagę

Kamila Baranowska, Interia: Jak poważnym kryzysem dla rządu jest sprawa z wydatkami z KPO?

Łukasz Pawłowski, założyciel Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: – Bardzo poważnym, bo to sprawa symboliczna. Uderza w najmocniejszy fundament tej władzy. Bo jeżeli z czymś obecna władza się kojarzyła, to z tym, że wiedziała, jak pozyskać i jak wydawać pieniądze europejskie. Porównałbym to do kryzysu, w jakim znalazł się PiS w związku z aferą wizową. W badaniach było widać, że kiedy zaczęła się afera wizowa, PiS zaczęło spadać poparcie. Bo tak jak teraz sprawa KPO uderza w partię Tuska, tak wtedy sprawa wiz uderzała w fundamenty PiS, które miało powstrzymać napływ migracji, a nie go ułatwiać. Ale to nie jest jedyny powód.

– Przy okazji wyborów parlamentarnych w 2023 roku w sondażu exit poll badaliśmy najważniejsze rzeczy, które przyszły rząd powinien zrobić. I tam na pierwszym miejscu ludzie wskazywali odblokowanie pieniędzy z KPO. Zresztą do tej pory odblokowanie tych pieniędzy stanowi największy sukces rządu. Co jak co, ale to im się udało. Tylko że ludzie mieli wyobrażenie, że to będą pieniądze na jakieś inwestycje, a tymczasem dzisiaj obraz, jaki im zostanie w głowach, to te wszystkie jachty, solaria i tak dalej. To podważa największy atut obecnej koalicji rządzącej i główny powód, dla którego znalazła się u władzy. Do tego timing jest dla rządu i premiera najgorszy z możliwych.

– Rząd ma fatalne notowania, bardzo mało sukcesów, pod którymi może się podpisać, ma żywy podział na lud kontra elity, który doprowadził do porażki w wyborach prezydenckich i nowego prezydenta. Karol Nawrocki od początku pozycjonuje się jako prezydent ludu i który został prezydentem przy sprzeciwie elit. I w takich okolicznościach wybucha sprawa, która uderza w najmocniejszy i niepodważalny dotąd atut rządu i Tuska, a do tego to przecież afera elit a nie przeciętnego Kowalskiego. Szalenie niebezpieczne politycznie.

Innym atutem Donalda Tuska było to, że w sprawach międzynarodowych miał go „nikt nie ograć”. Niedawna historia, gdy to Karol Nawrocki zamiast niego wziął udział w rozmowie z Donaldem Trumpem, też wpisuje się tę kiepską passę rządu?

– Widać w różnych badaniach dotyczących rządu, ale też samorządu, że nie ma dużej ekscytacji wyborców obecną władzą. Jest bardzo mało zdecydowanych entuzjastów rządu. Nawet jeśli te 25-30 proc. wyborców popiera rząd, to takich, którzy odpowiadają „zdecydowanie tak” jest kilka procent. Nie ma pozytywnej emocji wokół rządu i premiera. A zwłaszcza dotyczy to młodszych wyborców, którzy mają swoje oczekiwania, aspiracje, a których Donald Tusk rozczarował. Oni nie pójdą głosować na PiS, wielu z nich głosuje dziś na Konfederację, część może zagłosować np. na Razem, a inni zniechęcić się całkiem do uczestnictwa w życiu politycznym.

W tym roku poglądy liberalne deklarowało 50,5 proc., a 49,5 konserwatywne. To znaczy, że mamy Polskę podzieloną absolutnie na pół

---

Karol Nawrocki jest wyzwaniem dla Donalda Tuska? Widać, że nowy prezydent chce odtworzyć podział na lud i elitę: on jest z ludu, a Tusk to elita. 

– Podział na lud i elitę, który dziś definiuje politykę, był opisywany przez nas na długo przed kampanią prezydencką. Widać to było już po tym, co się wydarzyło w Stanach Zjednoczonych i na jakiej emocji wygrał Donald Trump. Potem cała kampania wyborcza pokazywała wyraźnie, że strona liberalna kompletnie nie czuje tej emocji społecznej, która dała zwycięstwo Trumpowi w USA i która była już widoczna także w polskiej polityce. Mam wrażenie, że Karol Nawrocki to czuł, a teraz czuje jeszcze bardziej.

– Karol Nawrocki pewnie wie, że podział na lud i i elity miał bardzo duży wpływ na to, dlaczego wygrał wybory, mimo tych wszystkich afer, wątpliwości i historii wokół niego. Więc teraz tym bardziej w ten podział wchodzi już w sposób przemyślany. Dlatego dzisiaj te wszystkie ataki na niego, że pokazał się w oknie w podkoszulku i że tak nie wypada, tylko go wzmacniają. Nie rozumiem strategii polityków rządowych i wszystkich sympatyków rządu, z mediami, telewizjami, ekspertami, gwiazdami, którzy idą w to, nie widząc, że to droga donikąd.

Załóżmy, że PiS dostaje 30 proc. a Konfederacja 20 proc. W tym momencie ten tylko trochę mniejszy partner może zażądać czegoś, czego nie żądali do tej pory mniejsi partnerzy koalicyjni – stanowiska premiera

---

Nawrocki wygrał dzięki głosom prowincji? 

– No tak. Rafał Trzaskowski zrobił w tych wyborach lepszy wynik w samej Warszawie niż miał w 2020 roku. Podobnie jak w Krakowie czy we Wrocławiu i innych dużych miastach. Mimo to wybory przegrał, bo w pozostałych miejscach, czyli właśnie w tej części ludowej, w powiatach przegrał bardziej zdecydowanie niż pięć lat temu. Z kolei sam Nawrocki jest najbardziej ludowym prezydentem ze wszystkich, bo głosów z dużych miast dostał najmniej w historii – mniej niż dostawał Andrzej Duda czy Lech Kaczyński.

Jak będzie wyglądała współpraca Nawrockiego z Tuskiem. Są skazani na wojnę? 

– Ja nie patrzę na ich relacje pod kątem kohabitacji, ale kampanii parlamentarnej, którą już zaczęliśmy. Przewagę ma oczywiście Nawrocki, nie dlatego, że ma narzędzia do rządzenia, bo te ma rząd i premier. Jednak z punktu widzenia wizerunku, Nawrocki ma świeży mandat, ponad 10 milionów głosów za sobą, został prezydentem wbrew elitom, sondażom, mediom, ekspertom. Ma za sobą sympatię ludzi, a to oni decydują o zwycięstwie, nie establishment. To widać na obrazkach.

– Dziwię się piarowcom Tuska, że pozwalają mu występować samotnie na konferencjach czy filmikach wrzucanych do sieci. Bo zderzenie z Nawrockim jest widoczne i mocne. Uśmiechnięty prezydent wśród ludzi i osamotniony premier. Emocje w polityce się udzielają, a pozytywna energia jest dziś po stronie Nawrockiego.

Dlaczego Tusk na to pozwala? Zawsze słynął z dobrego wyczucia nastrojów społecznych. 

– Bo dzisiaj mamy w Polsce sytuację, w której elity się obraziły na lud, który wybrał nie takiego prezydenta, o jakim elity marzyły. Wiemy, jak określano Nawrockiego w kampanii, że to dresiarz, osiłek, prostak. Oni uwierzyli w ten przekaz i w to, że kandydat PiS nie ma szans. A gdy wygrał wybory, to się obrazili, czego efektem było podważanie wyników wyborów. Im szybciej rząd i jego sympatycy wyjdą z tego szoku, im szybciej przestaną się obrażać, tym większa szansa, że są w stanie coś uratować, bo na razie to idzie w stronę absolutnej katastrofy.

To znaczy przegrania wyborów parlamentarnych? 

– Gdyby teraz miały odbyć się wybory parlamentarne, szanse na to, że Donald Tusk i koalicjanci utrzymują władzę, są praktycznie zerowe.

Kto będzie rządzić po następnych wyborach, jest w tej konfrontacji najmniej istotne. Dzisiaj odbywa się zupełnie inna rywalizacja – o to, kto obejmie schedę po Kaczyńskim z jednej strony i po Tusku z drugiej

---

Czy to znaczy, że prawica może otwierać szampana? 

– Pamiętajmy, że prawica to pojęcie szersze niż PiS. Karol Nawrocki wygrał wybory, bo był jedynym przedstawicielem prawicy, a 40 proc. jego wyborców głosowało nie tyle na niego, co przeciwko Trzaskowskiemu i Tuskowi. Prawica ma dziś powody do zadowolenia, bo dobre notowania ma i PiS, i Konfederacja, i Grzegorz Braun, który na dziś przekracza próg wyborczy. To wszystko jednak nie oznacza, że PiS może marzyć o 40 procentach.

A o samodzielnym rządzeniu?

– Przy tym podziale głosów prawicy na Konfederację, PiS, Brauna samodzielne rządy PiS są absolutnie nierealne. Tak samo jak nierealna jest większość konstytucyjna dla prawicy, o której się czasem mówi. Po prostu, Polska dalej jest podzielona na pół. Różnica w drugiej turze wyborów prezydenckich była najmniejsza w historii. Zwycięstwo Karola Nawrockiego wydaje się tak duże z tego względu, że zdecydowana większość elit, dziennikarzy, mediów, sondaży mówiła, że Karol Nawrocki nie ma szans. Wynik był wbrew powszechnym przewidywaniom, dlatego zrobił takie wrażenie. W rzeczywistości ta różnica była bardzo niewielka.

– My w badaniu exit poll, które jako OGB robiliśmy dla Republiki, pytaliśmy, czy masz poglądy liberalne czy konserwatywne w sprawach światopoglądowych. Pytaliśmy o to samo też przy okazji wyborów w 2023 roku. Wtedy 53 proc. deklarowało poglądy liberalne, a 47 proc. konserwatywne. W tym roku poglądy liberalne deklarowało 50,5 proc., a 49,5 konserwatywne. To znaczy, że mamy Polskę podzieloną absolutnie na pół. Więc tutaj się nic nie zmieniło. Te przesunięcia, które mamy są zazwyczaj o kilka punktów procentowych w lewo albo w prawo. I one dają władzę jednej czy drugiej stronie. Ale to nie jest taka większość, która by pozwoliła zmieniać konstytucję.

Patrząc na ostre spory między PiS a Konfederacją, są one czymś zaskakującym czy wręcz przeciwnie? 

– Nie ma w tym nic zaskakującego. Oni są skazani na konfrontację w kampanii i skazani na współpracę po wyborach.

– To, kto będzie rządzić po następnych wyborach, czy to będą przyspieszone wybory, czy terminowe w 2027 roku, jest w tej konfrontacji najmniej istotne. Dzisiaj odbywa się zupełnie inna rywalizacja – o to, kto obejmie schedę po Kaczyńskim z jednej strony i po Tusku z drugiej. Nie wiem, czy Krzysztof Bosak albo Sławomir Mentzen mogą stać się liderami całej prawicy, ale jestem absolutnie przekonany, że ani Bosak, ani Mentzen nie będą liderami tej drugiej połówki, liberalnej. To jest niemożliwe.

– Dzisiaj Konfederacja jest skazana na współpracę z PiS-em, bo idąc z Tuskiem jej liderzy wyeliminowaliby się z całej rywalizacji o schedę po Kaczyńskim. I o to moim zdaniem idzie gra. Oni teraz oczywiście będą się kopać po kostkach, rywalizować, bo walczą o tego samego wyborcę, ale jak będzie już po wyborach, są skazani na współpracę. Bez względu na to, ile razy Mentzen będzie opowiadał, że oni mogą być obrotowi i będą negocjować z jednymi i drugimi, to jest to nieprawda.

To po co Mentzen to mówi?

– Zazwyczaj koalicje rządzące w Polsce składały się z dużego partnera i dużo mniejszego partnera. Dzisiaj ta proporcja nie byłaby tak duża, bo załóżmy, że PiS dostaje 30 proc. a Konfederacja 20 proc. W tym momencie ten tylko trochę mniejszy partner może zażądać czegoś, czego nie żądali do tej pory mniejsi partnerzy koalicyjni.

– Tak. Bo to może być jedyny gwarant przetrwania. Bo zawsze w historii koalicji bywało tak, że duży partner po prostu zjada mniejszych partnerów i zakładam, że Mentzen i Konfederacja będą się chcieli przed tym bronić.

A widać kogoś, kto mógłby stanąć w kolejce po schedę po Tusku?

– Cóż, jeśli chodzi o listę na prawicy, to takich kandydatów można wyliczyć wielu. W Platformie są dwa nazwiska: Radosław Sikorski, który jednak pokoleniowo nie jest dużo młodszy od Tuska i Rafał Trzaskowski, który dwa razy przegrał wybory, a rezygnując z Campusu Polska pokazał, że nie ma instynktu politycznego ani woli walki. Nie widać dziś nikogo, kto byłby w stanie całą tę grupę liberalnych wyborców wokół siebie zgromadzić.

– Jeśli Donald Tusk był w czymś skuteczny, to w eliminowaniu wszystkich polityków, którzy jakkolwiek wybijali się na niepodległość. Uważam, że jeżeli miałby być jakiś następca Tuska, który będzie liderem połowy Polski, to on niekoniecznie będzie z Koalicji Obywatelskiej. Myślę, że to jest raczej przestrzeń dla jakiejś innej partii, lidera, który się pojawi zupełnie z zewnątrz.

A co Szymonem Hołownią? Jaka polityczna przyszłość go czeka? 

– Szymon Hołownia popełnił największy swój błąd na starcie. To on sprawił, jego wynik, jego poparcie, jego udział w debacie i wynik Trzeciej Drogi spowodował, że obecna koalicja ma większość w parlamencie i może dzisiaj rządzić. I wtedy w 2023 roku trzeba było iść za ciosem i Szymon Hołownia powinien zażądać funkcji premiera.

– Nie wiadomo. Wiadomo za to, że Szymon Hołownia dostał w wyborach prezydenckich 5 proc., bo jest politykiem zupełnie niewiarygodnym dla wyborców i jednej, i drugiej strony. Moim zdaniem Hołownia odegrał ważną rolę, jeśli chodzi o nieuleganie nawoływaniom do zablokowania zaprzysiężenia Karola Nawrockiego, podobnie jak kiedyś Jarosław Gowin, blokując wybory kopertowe. Uważam też, że Hołownia skończy dokładnie tak jak Gowin – na politycznym oucie, bo nie będzie już nikomu do niczego potrzebny.

A jak się ma polaryzacja? Czy nie jest tak, że będzie jej coraz mniej? 

– Jeżeli jedyną emocją i jedynym pomysłem środowisk liberalnych jest bycie antyPiS, to za dwa lata tych emocji będzie mniej. Wybory prezydenckie pokazały, że już teraz tej emocji nie wystarczyło do zwycięstwa. Dlatego upieram się, że nie należy wykluczać tego, że dojdzie do wcześniejszych wyborów.

– Jednym z argumentów jest to, że czekanie do 2027 roku jest dla Donalda Tuska niekorzystne, a to od jego decyzji zależy, kiedy odbędą się wybory. Jak uzna, że chce wcześniejszych wyborów, to będą wcześniejsze wybory. Bo dzisiaj przy tej polaryzacji politycy PiS-u czy Konfederacji nie będą w stanie wytłumaczyć swoim wyborcom, że Donald Tusk stawia wniosek o rozwiązanie parlamentu, a oni zagłosują, że jednak nie chcą. Nie można jednocześnie mówić, że to jest najgorszy rząd w historii i nie chcieć wcześniejszych wyborów.

Tylko po co robić wcześniejsze wybory w sytuacji, gdy rząd i koalicja rządząca mają tak słabe notowania? 

– Jednym z argumentów jest to, żeby nie pozwolić podważyć hegemonii Koalicji Obywatelskiej po stronie liberalnej. Bo za dwa lata może być różnie. Dwa lata to wystarczający czas, aby pojawił się ktoś z zewnątrz, kto przyjdzie i powie, że jest w stanie zbudować lepszą i skuteczniejszą partię liberalno-centrową. Przyjdzie i powie: „Donald Tusk nie dowozi, chodźcie z nami”. Jeżeli dzisiaj rząd jest w kryzysie, to za dwa lata będzie w jeszcze większym kryzysie, co może może się skończyć dla niego bardzo źle.

– Są jeszcze jakieś narzędzia, dzięki którym Donald Tusk mógłby poprawić notowania rządu? Mieliśmy wotum zaufania, rekonstrukcję rządu. Nie pomogło. Bo to wszystko są pomysły sprzed 10-15 lat. I to jest taka polityka sprzed 10-15 lat, zrobimy dużą konferencję prasową, a na wywiad pójdziemy do TVN 24 i wystarczy. Kiedyś wystarczyło, ale dzisiaj już nie wystarczy. O rekonstrukcji mówiło się jakieś dwa dni, kiedyś byłby przynajmniej tydzień. Rzeczywistość medialna mocno się zmieniła i mocno przyspieszyła, a Tusk stosuje sztuczki sprzed lat, dziwiąc się, że nie działają.

– Są dziś dwa scenariusze, którymi można coś zrobić. Albo zmiana premiera, całkiem nowa twarz, nowy kierunek, jakiś reset. Albo wcześniejsze wybory. Żeby to pierwsze zadziałało, Donald Tusk musiałby realnie komuś oddać władzę. I teraz pytanie, co woli Donald Tusk – zachować władzę i zrobić wcześniejsze wybory czy oddać władzę, nie mając żadnej gwarancji sukcesu.

Jak to? Radosław Sikorski w fotelu premiera nie dałby rządowi jakiejś premii? 

– To, że Sikorski zostanie premierem, nie znaczy, że ten rząd będzie mieć znowu poparcie rzędu 50 proc. Zwłaszcza że nie byłaby to wielka zmiana pokoleniowa, a konstrukcja rządu, gdzie trzeba się z dogadywać z czterema partiami, byłaby ta sama. Sytuacja polityczna Tuska i całej KO jest dzisiaj naprawdę nie do pozazdroszczenia, bo każdy scenariusz jest zły albo trochę mniej zły.

Gdyby były wcześniejsze wybory, to jest przesądzone, że Donald Tusk musiałby oddać władzę? 

– Gdyby wybory były dzisiaj albo za tydzień, to uważam, że Koalicja Obywatelska by je wygrała. Z prostego powodu: pozjadała już mniejszych koalicjantów. A PiS ma u boku bardzo silną Konfederację, Brauna i te głosy prawicowe się podzielą. To by się skończyło jak w 2023, czyli KO wygrałaby wybory, ale nie mogłaby rządzić, bo to prawica miałaby większość.

A wspólna lista obecnej koalicji rządzącej nie dawałaby szansy na rządzenie? 

– Sztuczki d’Hondtowskie mogą dawać jakąś nadzieję, ale w zdecydowanej większości przypadków statystycznie dzisiaj stawiałbym na to, że rządziłoby PiS z Konfederacją. Dlatego uważam, że tak jak o Kaczyńskim mówiono w 2007 roku, że wolał przegrać wybory niż stracić PiS, tak uważam, że Donald Tusk może myśleć tak samo. Że hegemonia po stronie liberalnej jest ważniejsza niż chwilowe rządzenie czy nierządzenie.

Rozmawiała Kamila Baranowska