„On łamie prawo lepiej niż Ziobro”. Czy bać się Żurka? [Wywiady Sroczyńskiego]

Grzegorz Sroczyński: Co robi minister Żurek?

Bartosz Pilitowski: Cofa nas w czasie. Chce powrotu dawnych czasów sprzed Ziobry, kiedy było dobrze. I w tych zabiegach – żeby było tak jak było – przekracza kolejne czerwone linie.

Gdzie przekracza?

Nie stosuje się do ustaw. Mówi: moim zdaniem ten czy tamten przepis nie obowiązuje. W ten sposób władza wykonawcza – politycy, rząd – przejmuje nad nami ogromne władztwo, jakiego nigdy nie miała.

Na przykład?

Konstytucja gwarantuje każdemu jawny i sprawiedliwy proces. A ustawa mówi, że aby obywatel miał pewność sprawiedliwego osądzenia swojej sprawy, to skład sędziowski musi zostać ustalony drogą losowania. To była ważna reforma, zabiegało o nią wiele organizacji pozarządowych, również Court Watch Polska. Losowanie sędziów jest jedną z niewielu dobrych rzeczy, jakie pozostały po Ziobrze. Tymczasem Waldemar Żurek w przypadku tych najważniejszych procesów – odwoławczych – wydał rozporządzenie, że składy sędziowskie mogą być wyznaczane nie losowo, ale według dowolnych zasad, jakie sobie ustalą prezesi sądów. Przypomnijmy, że wcześniej tych prezesów powymieniał na – jak sam mówił – ludzi zaufanych. I to również zrobił z pominięciem przepisów ustawy.

Jakoś to tłumaczy?

Twierdzi, że podstawę do omijania ustaw daje mu sama konstytucja. „Rozproszona kontrola konstytucyjności” – tak nazywa się ten patent.

Patent?

Chodzi o to, że sędzia przy wydawaniu wyroku ma prawo pominąć jakiś przepis, jeśli zorientuje się, że ten przepis jest sprzeczny z zasadami wyższego rzędu, na przykład z konstytucją. Ta koncepcja prawna ma – owszem – sens, ale wyłącznie w rękach władzy sądowniczej. Kiedy Niemcy zajęli Holandię, ustanowili tam okupacyjny rząd, ale sędziów zostawili. I stało się po krótkim czasie jasne, że kara zgodna z ustawą – na przykład rok za kradzież – oznacza de facto karę śmierci, bo Niemcy wysyłali więźniów do obozów pracy. W lutym 1943 roku w Leeuwarden znalazło się trzech odważnych sędziów, którzy wydali precedensowy wyrok. Mimo, że uznali oskarżonego winnym, pominęli przepisy ustawy, które nakazywały ukarać go surowiej. Skazali go na cztery miesiące pozbawienia wolności, co akurat pokrywało się z okresem, który spędził w areszcie. Dzięki temu nie trafił do obozu, zaraz po wyroku wyszedł na wolność. Nie ukrywali swoich motywów. W krótkim uzasadnieniu wyjaśnili, że surowsza kara naruszałaby „przepisy prawa i intencje holenderskiego ustawodawcy”, ponieważ zmienił się sposób wykonywania pozbawienia wolności.

I co z tego wynika dla Polski w 2025 roku?

Że takie rzeczy może robić tylko sąd. To jest przykład właściwego użycia rozproszonej kontroli konstytucyjności do obrony praw człowieka. Natomiast zupełnie inaczej jest w przypadku władzy wykonawczej. Jeżeli politycy – ministrowie, premierzy, urzędnicy – zaczną się brać za badanie konstytucyjności ustaw, to wezmą do rąk instrument o mocy bomby atomowej. Przychodzi jakiś minister i twierdzi, że ta czy tamta ustawa jest jego zdaniem niekonstytucyjna, więc on te przepisy pomija. Wyobraź to sobie! Władza wykonawcza zupełnie pozbawiona granic i obowiązków, jakie nakłada na nią prawo. „Nie podoba nam się ta ustawa, dokonujemy kontroli konstytucyjności”. I ogłaszają rozporządzenie, które mówi coś odwrotnego niż wynika z ustawy. Tu lądujemy.

Żurek tak zrobił?

Owszem. Adam Bodnar też powoływał na prezesów sądów, swoich zaufanych, ale jednak robił to zgodnie z prawem: upływały kadencje poprzednich prezesów, prosił lokalnych sędziów o kandydatury. Żurek zaraz po przyjściu do resortu wytypował do odwołania 46 nazwisk. Poprosił kolegia sądów o zajęcie stanowiska w sprawie każdego prezesa. Po czym, nie oglądając się na zdanie sędziów, wszystkich ich odwołał.

A nie mógł?

No, nie. Na tym polega niezależność prezesów sądów, że nie można im ot tak przerwać kadencji. Jeśli minister chce odwołać kogoś takiego, to musi mieć powód i uzyskać zgodę kolegium właściwego sądu, lokalni sędziowie głosują. Dopiero jak się zgodzą, to minister może prezesa odwołać.

I zgodzili się?

Nie! W większości przypadków odpowiedzieli: nasz prezes, nasz wiceprezes jest w porządku, nie zgadzamy się na zmianę. We wnioskach Żurka o odwołanie ci ludzie byli często obrażani, przypisywano im bezpodstawnie jakieś straszne rzeczy, powiązania z poprzednią władzą. Część z nich nie było nawet tak zwanymi neo-sędziami, czyli nie awansowali w czasach Ziobry. Kolegia sądów nie tylko postawiły Żurkowi veto – nawet te złożone z ludzi powołanych przez Bodnara – ale w uchwałach zarówno one, jak i zgromadzenia szeregowych sędziów, zwracały ministrowi uwagę, że jego wnioski zawierają treści na granicy pomówień, nadające się na proces. W Myszkowie uchwałę w obronie prezesa podpisali wszyscy sędziowie tego sądu. „Panie ministrze, no co pan robi?”.

A Żurek?

Zlekceważył to. Odwołał wszystkich bez wyjątku nie oglądając się na opinie i argumenty sędziów.

Niezgodnie z prawem?

Całkowicie. Zignorował ustawę i przypisał sobie nową kompetencję. Artykuł 7 Konstytucji mówi: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”, czyli mogą tylko to, na co pozwalają im ustawy. A Żurek oznajmił, że jako minister może pominąć przepis, który mu zakazuje odwoływania prezesów sądów w trakcie kadencji. Idee rozproszonej kontroli konstytucyjnej rozszerzył na władzę wykonawczą.

Na siebie?

I to jest innowacja na skalę światową.

Każdy polityk może odtąd wziąć jakąś ustawę, powiedzieć: dokonałem rozproszonej kontroli konstytucyjnej, ten i ten przepis pomijam?

Zgodnie z logiką uzasadnienia, które zaprezentował Waldemar Żurek, może to zrobić każdy minister, każdy urzędnik. Sam dał przykład. W dodatku mówimy o kimś, kto funkcjonował w dyskursie publicznym jako obrońca praworządności, obrońca zasad państwa praw, że władza wykonawcza musi się ograniczać i nie może sobie uzurpować uprawnień władzy sądowniczej. Gdy został tą władzą wykonawczą zrobił coś odwrotnego: przejął kompetencje sądu. I jeszcze mówi: niech inne organy też stosują kontrolę rozproszoną. Zachęca do tego.

Zaraz. Czyli ja jako obywatel też mogę kontrolę rozproszoną zastosować? Omijam ustawę – no, nie wiem – podatkową?

A nie! Właśnie nie. Nie jesteś „organem”. Tylko władzunia tak może robić według pana Żurka. Za nieposłuszeństwo obywatelskie nadal należy ci się pała.

Czy to jest innowacja Żurka, czy Ziobro też tak robił?

Ziobro rozwalał, niszczył, ale robił to ustawami. Był formalistą. Metoda działania poprzedniej ekipy była taka, że skoncentrowali w swoich rękach władzę i maksymalizowali korzyści: mamy większość w Sejmie, mamy prezydenta, no to przepychamy krzywe ustawy, ale cały czas respektując postanowienia Konstytucji, że organy państwa działają na podstawie prawa. Innowacja Żurka z punktu widzenia obywatela jest groźniejsza niż innowacje Ziobry.

Dlaczego?

To otwarcie puszki Pandory. Bo jaka jest różnica między nimi? Wcześniej władza miała Sejm, prezydenta, można było wszystko przegłosować. Mieli swój ciąg technologiczny i dopięta była ścieżka legislacyjna. Te pisowskie ustawy były jakie były, ale one przynajmniej jawnie powstawały. Rządzili za pomocą ustaw, musiał ten formalny proces być przeprowadzony. Ludzie wiedzieli, jakie jest prawo, ustawy były publikowane i podlegały – jednak – jakiemuś procesowi kontroli, a po drodze zawsze coś można było przyblokować. Ich najdurniejsze pomysły Duda jednak wetował.

A ci?

Proces legislacyjny jest pomijany. Mamy do czynienia z wprowadzaniem rozporządzeń, które je de facto zastępują, no bo nowej ustawy nam prezydent nie podpisze. Dajemy więc w rozporządzeniu coś, co słabo się spina z ustawą albo w ogóle jest sprzeczne.

Zwróć uwagę, że rozporządzenie ministra Żurka o rezygnacji z losowania składów sędziowskich tak naprawdę nie ustala żadnych nowych reguł przydzielania składów. „Nie ma losowania, więc zamiast tego jest to i to”. Otóż nie. Żurek przekazuje kompetencję do ustalania zasad prezesom sądów. I to jest już przegięcie zupełne.

Przegięcie?

Europejska Konwencja Praw Człowieka mówi, że mamy prawo do sądu ustanowionego ustawą, co jest jedną z gwarancji sprawiedliwego procesu. A teraz to nie będzie sąd ustanowiony ustawą – bo w ustawie masz losowanie składu – to nawet nie będzie sąd ustanowiony rozporządzeniem ministra, bo Żurek zasad tam nie wpisał. To będzie sąd ustanowiony na podstawie widzimisię prezesa sądu. Każdy sąd będzie miał inne reguły ustalania składów w procesach odwoławczych, bo w każdym sądzie będzie mógł prezes coś innego wymyślić. Czy prezes jest organem ustawodawczym w Polsce? Nie jest.

Żurek zwalił na głowy prezesów sądów ustalanie, jak mają być wyznaczone składy wieloosobowe i to jest w pewnym sensie sprytne. Oto my w ministerstwie nie bierzmy na siebie tej odpowiedzialności, jeszcze nas będzie ktoś kiedyś ciągał po sądach za to, że niezgodnie z ustawą odeszliśmy od losowań, przekażmy te kompetencje prezesom, niech oni wezmą to na siebie.

Czyli ciągany po sądach za „wyznaczenie składu sądu niezgodnie z ustawą” nie będzie minister Żurek, tylko prezes sądu?

Bo teraz to prezes sądu będzie formalnie odpowiedzialny za to, że w sprawie odwoławczej Kowalskiego czy Wiśniewskiego skład orzekający ustalono po uważaniu. To majstersztyk.

Jest pewna niemoc i jednocześnie presja związana z tym, że się coś obiecało – przywrócimy praworządność, jakkolwiek byśmy jej nie rozumieli. Mają ograniczone pole manewru, bo przegrali wybory prezydenckie. No to skoro nie możemy przywrócić praworządności tak, jak my ją sobie wyobrażamy, to osiągniemy swoje cele innymi środkami. Jak nie prawem to lewem.

Ale po co im to? Po co Żurek zgnoił a potem bezprawnie odwołał prezesów i wiceprezesów wbrew tym sędziom na dole?

Powiedział: minister musi mieć osoby, którym ufa.

I tym zaufanym prezesom oddał teraz prawo do wybierania składów? Po co?

Komunikacja ministra w tej sprawie jest tak chaotyczna, że w sumie to już nie do końca wiadomo.

Ale chodzi o to, że jak będzie proces z udziałem polityka – powiedzmy proces o słynne „dwie wieże” – to żurkowy prezes sądu dobierze ręcznie skład antypisowski, żeby Kaczyńskiego skazał? A jak będzie proces Nowaka czy Giertycha, to żeby ich uniewinnił? To taki pomysł?

Niekoniecznie. Mówiłem ci na początku, że moim zdaniem to, co robi ta ekipa, polega na cofaniu czasu. I powtórzę to z całą sympatią do Waldka Żurka, którego pamiętam z okresu, gdy był rzecznikiem Krajowej Rady Sądownictwa i nasza fundacja z nim współpracowała. Był wtedy motorem zmian, na przykład poprawy komunikacji sądów. Otóż on autentycznie uważa, że czasy sprzed drugiego Ziobry były lepszymi czasami, a wszystko co później się wydarzyło, było złe, łącznie z losowym doborem sędziów. Choć obiektywnie to był postęp i każdy, kto nie jest zacietrzewiony, musi to przyznać, również każdy sędzia, że na losowaniu składów skorzystali zarówno zwykli ludzie, jak i sędziowie. Ale dla pewnej grupy, która ma emocjonalny stosunek do tej epoki, wszystko co wprowadzono za czasów Ziobry, jest złe i podejrzane. I dla tej grupy cofnięcie czasu nawet w tym obszarze jest ważne, cały system losowego przydziału spraw źle im się kojarzy, bo to im przypomina, że Ziobro w ogóle istniał, zostawił jakiś trwały ślad.

Czyli czysty fanatyzm?

Możesz tak to nazywać. Mówimy o osobach, które pełnią funkcje publiczne, więc powinniśmy od nich oczekiwać jakiegoś dystansu i szanowania przepisów, zwłaszcza jeśli to sędziowie lub niedawni sędziowie, ale bądźmy jednak trochę empatyczni: oni też są ludźmi. Doświadczyli tego, że zmiany były wprowadzane po ziobrowemu, a nie w jakiś konsensualny sposób w trybie konsultacji z sądami i sędziami. Również system losowania nie był przygotowany tak, żeby sądy poczuły się w to zaangażowane. Wszystko odbyło się na chybcika, z jakąś małą firemką, o której nikt nie słyszał, nagłe bum, niespodzianka, która miała zrobić wrażenie. Sama idea jest po prostu świetna, ja również do tego zachęcałem ministerstwo. W 2015 roku po wyborach nowa ekipa zwróciła się do organizacji pozarządowych z prośbą o jakieś rekomendacje i to był jeden z pomysłów, jakie im przesłaliśmy: wprowadźcie losowy system przydzielania spraw. A oni to po swojemu zrealizowali, czyli w sposób charakterystyczny dla polityków Solidarnej Polski: sędziom nie ufamy, bo tam jest bagno, korupcja, teraz wreszcie będzie lepiej. Klimat był fatalny, losowanie składów ziobryści uzasadniali tym, że dzieją się jakieś straszne rzeczy, wszystko jest korupcją podszyte, że przestępcy i adwokaci decydują, kto ma ich sądzić. I sędziowie byli po prostu urażeni.

Wcześniej nie było losowań?

Nie. Przydział był co najwyżej alfabetyczny. I istniała przestrzeń do nadużyć, to prawda, ale jeśli mam być szczery, to więcej w sądach widziałem nadużyć wewnętrznych. Czyli raczej mobbing niż korupcja.

Mobbing?

W jednym ze swoich ostatnich filmików minister Żurek w charakterystyczny sposób tłumaczy, jak dobrze było za dawnych czasów przed Ziobrą: sami sobie radziliśmy z wyznaczaniem składów w sądach, w każdym sekretariacie mieliśmy listę alfabetyczną sędziów, jak wpływała sprawa to była alfabetycznie przydzielana, to było przejrzyste.

No i?

Może i było przejrzyste, ale nie wiem, dla kogo. Chyba tylko dla tego sekretariatu, ale już dla ludzi, to nie sądzę. Dla prawników tych ludzi – też nie sądzę. Nikt tej listy nigdy nie widział. Nawet sędziowie liniowi też się dziwili: „Dlaczego zawsze dostaję najtrudniejsze sprawy? A koleżanka ulubienica przewodniczącego wydziału to ciągle dostaje jakoś te łatwe sprawy. Coś mi tu śmierdzi”. Ten system papierowy był podatny na manipulacje. Dlaczego? Bo o ile alfabetycznie te sprawy możemy sobie przydzielać po nazwiskach od A do Z, to numer sprawy już nie zależy od kolejności wpływu, tylko od tego, jakie cyfry sobie ręcznie wpiszę.

Czyli jeśli upierdliwiej sprawie gospodarczej z trzema szafami akt ktoś nada numer 321 zamiast 319, to przypadnie sędziemu C, chociaż alfabetycznie powinna przypaść sędziemu A?

Otóż to. Ten system utrwalał feudalną władzę prezesów i innych sędziów funkcyjnych nad sędziami liniowymi. Jesteś grzeczny i jesteś nasz, to dostaniesz lepsze sprawy, a jak fikasz, to ci przydzielimy sam pasztet. System losowań za Ziobry wdrożono naprędce, więc on miał mankamenty, ale potem system poprawiano, początkowo składy wieloosobowe losowano według zbyt szerokich kryteriów i to powodowało bałagan, ale dawno już tak nie jest.

To o co chodzi? Tylko o emocje? System losowania kojarzy się im z Ziobrą, no to wywalają go w kosmos?

Być może chodzi o to, żeby prezesom i przewodniczącym wydziałów znów dać władzę, której system losowego przydziału ich po prostu pozbawił.

Jak za dawnych czasów?

I to jest moim zdaniem cholernie niebezpieczne. Dajemy kompetencje naszym funkcyjnym zaufanym ludziom. Do czego oni będą tego używali? Uzasadnienie – choć nie wprost – jest takie, że prezesi mają nie wyznaczać neosędziów do składów odwoławczych. Bo neosędziowie są nielegalni, więc najlepiej, żeby dostawali tylko sprawy drobne albo wcale. Tak zrobili w wydziale karnym Sądu Okręgowego w Warszawie: neosędziów przenieśli do czegoś w rodzaju getta, przydzielili ich do sekcji, która się zajmuje pobocznymi sprawami i nie dostają do rąk niczego, co kończy się wyrokiem. I teraz tzw. starzy sędziowie, których Żurek uznaje za powołanych prawidłowo, mówią po kątach tak: „No, kurka wodna, ile to może trwać? Oni sobie tam robią jakieś pierdoły, żadnej odpowiedzialności, żadnego męczenia się z mordercami, zboczeńcami, przesłuchiwania świadków, płaczących kobiet, oglądania tych strasznych zdjęć rozczłonkowanych ciał” – bo mówimy o sądzie okręgowym, w wydziale karnym to bym w życiu nie chciał pracować z uwagi na to, co by mi się później śniło po nocach. „My musimy ten cały syf obrabiać, a oni co? Wyroki łączne robią?”.

Wyroki łączne?

Mamy gościa, dostał dwa wyroki w dwóch różnych sprawach – siedem lat i osiem lat – robimy z tego łącznie na przykład dziewiątkę. I takimi sprawami zajmują się teraz w Warszawie tzw. neosędziwie wcale nie na własne życzenie, tylko ZA KARĘ. Czyli za karę wykonują relatywnie lżejszą pracę, a kasa ta sama. Są tak samo sędziami jak tamci, spełniają te same kryteria wykształcenia, wieku, doświadczenia, tak samo mogliby pracować, tak samo przed odwołaniem chroni ich konstytucja, więc też są niezawiśli. Jeśli ktoś, kto się do tego nie nadawał, został sędzią – a dobrze wiemy, że zdarzało się tak i za starej KRS – to do usunięcia takiej osoby z zawodu służy postępowanie dyscyplinarne. To tylko i wyłącznie zapalczywość tej ekipy, że nie chce uzdrowić sytuacji w sądach w jakiś normalny sposób, tylko za wszelką cenę chce tamtych zdegradować lub wyrzucić. Odebrać im uzyskany w ostatnich latach awans. Albo usunąć z zawodu, jeśli wcześniej nie byli sędziami. I teraz wyobraźmy sobie, że dzięki nowym rozporządzeniom Żurka podobne getta powstaną we wszystkich sądach.

Neosędziowie nie będą przydzielani do spraw?

Niewykluczone, że taki jest prawdziwy cel tych kilku decyzji. Tylko jaki to będzie miało wpływ na efektywność? Masakra. Ludzie się strasznie wkurzą. Nie wiem, jak oni sobie to w głowach planują, żeby przekonać zwykłych ludzi, że to nie wina ministra Żurka, że procesy spowalniają jeszcze bardziej. Może dlatego na prezesów spychają ustalenie zasad. „Nie, to wina prezesów, a nie ministerstwa!”.

Czy uważasz, że w przypadku ręcznego wyznaczania składów w procesach odwoławczych minister może mieć wpływ na wyrok?

Instrumentarium sobie stworzył.

Jak to może działać?

No, mamy taki mechanizm w nowym regulaminie, że w zasadzie nie ma zasad. Nie ma podanych kryteriów, kiedy ten skład może być zmieniany bez losowania. „Jeśli efektywność wymaga”. Wszystko można podciągnąć. Maszyna losująca i tak wylosuje cały skład trzech sędziów, ale przewodniczący wydziału będzie mógł dwóch zmienić. Podobają nam się wylosowani? To nie ruszamy. Nie podobają nam się? Sędziego referenta ruszyć nie możemy, ale dwóch pozostałych wymieniamy. To jest o tyle istotne, że mówimy o sprawach odwoławczych, te trójkowe składy decydują już o ostatecznym wyroku w drugiej instancji.

Czyli chodzi o to, żeby wyznaczać swoje składy i mieć wpływ na wyroki?

Nie wiem, czy o to chodzi. Podejrzewam, że jednak nie.

Jeślibyś wziął sprawy Nowaka, Gawłowskiego, Grodzkiego, Kuczmierowskiego, Romanowskiego, to byłbyś w stanie przydzielić do tych spraw po trzech sędziów – pisząc mi teraz na kartce ich konkretne nazwiska – żeby uzyskać niemal pewny wyrok w jedną albo w drugą stronę?

Hmm, no niestety, byłbym w stanie.

I to jest odpowiedź.

Przez te kilka lat ujawniło się w przestrzeni publicznej grono sędziów, których wypowiedzi publiczne zdradzają bardzo silne zaangażowanie, nie tyle w sprawy publiczne, co po którejś ze stron konfliktu politycznego. I można domniemywać, że ten sentyment jest tak mocny, że wpływa na to, jak sądziliby sprawy z udziałem polityków, zwłaszcza polityków przeciwnej strony, czyli tej, której nienawidzą.

No i właśnie.

Okej. Tylko musisz pamiętać, że sprawy ciągną się latami, zanim dojdzie do procesu odwoławczego – gdzie dzięki innowacjom Żurka można ręcznie zmienić skład – to rząd się jeszcze cztery razy zmieni. Jeśli oni w tym celu to robią, to jest to myślenie naiwne, bo nie zdążą z tego skorzystać.

System SLPS, czyli sędziolotek przydzielający sprawy losowo, to naprawdę fantastyczne rozwiązanie, przede wszystkim dla sędziów. Pozwala równomiernie rozłożyć pracę i kończy z nadużyciami władzy funkcyjnych – prezesów i przewodniczących wydziałów – na co sędziowie liniowi bardzo narzekali. Waldemar Żurek zawsze reprezentował właśnie środowisko sędziów funkcyjnych, czyli tzw. sędziów pałacowych. W ramach ruchu obrońców praworządności – tej koalicji różnych środowisk, które angażowały się w działania na arenie międzynarodowej i krajowej przeciwko Ziobrze – reprezentował tę część sędziów, którzy stracili wpływy w sądach powszechnych. Po pierwsze dlatego, że Ziobro ich pozbawił stanowisk, ale też pozbawił ich instrumentów wpływu. Stowarzyszenie Themis, które współtworzył Żurek, to była sędziowska elita. Na początku na pewno intelektualna, bo do Themis należeli wybitni sędziowie, o wielkiej wiedzy i klasie. Problem w tym, że sędziowie pałacowi często w ogóle mieli problem ze zrozumieniem sędziów pracujących na linii, w sądach rejonowych, bez asystentów, klimatyzacji w gabinetach i salach rozpraw, ciężko i monotonnie, a z drugiej strony bez prawa głosu w sprawach wymiaru sprawiedliwości i w zamian za mniejsze pieniądze.

Pałacowi sędziowie? Czyli chodzi ci o to, że oni mają naturalny kompas skierowany na to, żeby funkcyjni mieli więcej władzy?

Tak. To jest taki sposób myślenia, że potrzebujemy w sądach hierarchicznej struktury i instrumentów władzy, bo wtedy będzie porządek taki jak dawniej.

Czy pomysły Żurka przyspieszą czy spowolnią działanie wymiaru sprawiedliwości?

Spowolnią. Cały czas sprawy spowalniają, brakuje sędziów, nie przychodzą nowi.

Dlaczego?

Bo ministerstwo uważa, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna. Nie są więc ogłaszane nowe konkursy na stanowiska sędziowskie. Z drugiej strony nie proponuje się żadnych realistycznych rozwiązań tej sytuacji. Kolejne wersje ustaw „naprawczych” proponowane przez ministerstwo ostentacyjnie przekraczają czerwone linie zarysowane przez prezydenta, najpierw Dudę, a teraz Nawrockiego. Na pierwszy rzut oka widać, że to jest pójście na zwarcie. Chodzi o podkręcanie polaryzacji PO-PiS, a nie o rozwiązanie problemu. Z punktu widzenia obywatela to rozwiązanie najgorsze z możliwych.

Mogliby inaczej?

Mogliby, gdyby poszli na jakiś kompromis. Ale nikt kompromisu nie chce.

Żurek zaprezentował właśnie ustawę praworządnościową, którą ma się zająć Sejm. To coś zmieni?

Nie. To niemal ta sama ustawa, która dwa lata temu została napisana przez najbardziej sfanatyzowaną część środowiska sędziowskiego skupioną wokół sędziego Krystiana Markiewicza ze stowarzyszenia Iustitia. Ich radykalne pomysły w zasadzie odrzuciła już Komisja Wenecka. Także dr Marcin Szwed – specjalista od prawa konstytucyjnego Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – w dość usystematyzowany sposób przedstawił zastrzeżenia prawne do tej ustawy.

Co dokładnie jest tam źle?

Zły jest zasadniczy pomysł, żeby hurtowo za pomocą ustawy usuwać z zawodu tzw. neosędziów lub odbierać im awanse. Komisja Wencka powiedziała: tak nie wolno, bo wszystkich sędziów – również powołanych po 2017 roku przez wadliwą KRS – chroni zasada nieusuwalności i nie mogą politycy przy pomocy ustawy ich wyrzucać czy przesuwać niżej. Jeśli jakiś sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości albo był kumplem Ziobry i dlatego awansował, to niech te przypadki zbada niezależny organ, osądzą niezawisłe sądy.

Ustawa proponowana przez Żurka łamie art 180 Konstytucji – zasadę nieusuwalności sędziów – oraz zalecenia Komisji Weneckiej. W dodatku oni z czystej zemsty dają publicznie jakieś obrzydliwe uzasadnienia, Żurek mówił o „skażeniu sądów neosędziami”, jakby ci ludzie byli jakimś robactwem. Nieprawdopodobne rzeczy, a przecież dotyczy to niemal jednej czwartej spośród wszystkich dziewięciu tysięcy polskich sędziów.

No dobrze. Ale jeśli Komisja Wenecka im powiedziała, że neosędziów chroni konstytucja i nie można ich usuwać na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności, to obecne kierownictwo ministerstwa sprawiedliwości jakoś się do tego odniosło?

Mają to w nosie. Zwolennicy tych zmian opowiadają na przykład, że Komisja Wenecka nie będzie im mówić, jakie są w Polsce zasady, że to tylko organ doradczy, czyli puszczają dokładnie tę samą katarynkę co ziobryści.

Gdyby Trzaskowski był prezydentem i podpisał ustawę Żurka-Markiewicza – czyli że dzielimy neosędziów na trzy grupy, pierwszą zostawiamy w spokoju, drugiej odbieramy awanse, a trzecią wyrzucamy z zawodu – to co by się stało?

Neosędziowie odwoływaliby się setkami do sądów polskich i trybunałów europejskich, wygrywaliby przywrócenie do zawodu plus wielkie odszkodowania. Tych spraw byłoby dużo więcej niż po demolce, jaką urządził nam Ziobro.

Gdyby rząd w obecnym stanie prawnym chciał, żeby sądy działały szybciej i były lepsze dla obywateli, to co powinien robić?

Odsunąć radykałów. I wypracować jakiś kompromis. Dopływ sędziów z KRS – nawet tej wadliwej – powinien trwać. Nie mamy żadnego orzeczenia sądów europejskich, które by kwestionowało sędziów sądów powszechnych wybranych przez KRS po 2017 roku. I zresztą oni tych sędziów uznają. W swoich osobistych sprawach.

Jak to?

Kiedy sędzia Żurek wygrał z bankiem proces frankowy, to nie kwestionował, że wyrok wydał neosędzia. To nie jedyny przypadek. Rozwody polityków – w tym z PO – też orzekali neosędziowie i było okej. Z sędziami wybranymi przez wadliwą KRS po 2017 roku i powołanymi przez Andrzeja Dudę mamy do czynienia na salach sądowych bez przerwy.

To prawda, że KRS po reformach Ziobry ma wadę: cały jej skład sędziowski wybiera Sejm, czyli politycy. Tak nie powinno być. Ale to nie znaczy, że można podważać nominacje wszystkich sędziów po 2017 roku. TSUE czy ETPCz podważyły proces powoływania sędziów Sądu Najwyższego. To jest coś innego. Procedura w przypadku Sądu Najwyższego została zmodyfikowana, skrócona, popsuta znacznie bardziej. Przekładanie tych zaleceń na sędziów sądów powszechnych jest nieuprawnione. Zresztą ta dawna niby wspaniała KRS też nie spełniała rozmaitych standardów, przejrzystości nie miała niemal żadnej. Typową sytuacją było to, że w konkursie na awans sędziowski startował tylko jeden sędzia, bo istniała nieformalna preselekcja i jeśli ktoś śmiał startować jako konkurencja dla namaszczonego kandydata do sądu okręgowego lub apelacyjnego, to miał przerąbane.

A namaszczali tzw. sędziowie pałacowi?

No tak. Bo konkurs konkursem, ale decyzja musi być po naszej stronie. Przed Ziobrą też nie mieliśmy KRS opartej na przejrzystych kryteriach, teraz jest to zamilczane albo koloryzowane.

Czyli co robić?

Poczekać na koniec kadencji obecnej KRS i wybrać nową.

Jak? Na podstawie tej samej wadliwej ustawy, którą kwestionują polskie i europejskie wyroki?

Innej nie będzie, bo Nawrocki nie podpisze. Zreszta rząd proponuje mu wersję fanatyczną, żadna strona nie chce iść na kompromis.

No i?

Obowiązująca wadliwa ustawa mówi, że sędziowską część KRS – czyli 15 sędziów – wybiera Sejm. I to jest złe rozwiązanie. Ale poprzednie, że o składzie KRS decydowały koalicje sędziów pałacowych z kilku sądów apelacyjnych, na pewno nie było lepsze. Przy odrobinie dobrej wiary można poprawić obecny system wyboru tak, aby w nominację przedstawicieli do KRS zaangażować wszystkich sędziów. Przede wszystkim tę milczącą większość, czyli sędziów liniowych, którzy odwalają czarną robotę. Ostatecznego wyboru nadal dokonywałby Sejm, bo na odejście od tego rozwiązania nie zgodzi się prezydent ani opozycja.

Czyli dalej politycy będą sędziów do KRS wybierać? Gdzie tu poprawa?

Sposobem na zaangażowanie zarówno wszystkich sędziów, jak i klubów parlamentarnych, jest podzielenie procesu wyłaniania nowych członków KRS na dwa etapy. W pierwszym sędziowie, w możliwie powszechnych wyborach, wyrażają swoje poparcie dla kandydatów spośród wszystkich sędziów uprawnionych do zasiadania w Radzie. Na tej podstawie powstałaby wstępna lista sędziów o najwyższym poparciu w środowisku. Następnie kluby poselskie zasiadające w Sejmie niech po kolei wykreślają z tej listy po jednym nazwisku, aż zostanie tylko 15 najmniej kontrowersyjnych sędziów.

Ale jak to: niech wykreślają?

Niech sędziwie wybiorą spośród siebie w głosowaniach na przykład 45 kandydatów do KRS. Sejm dostanie tę listę. Kluby poselskie – zaczynając od największych – po kolei niech wykreślają spośród tych nazwisk. Najpierw wykreśla PiS, bo ma największy klub, potem PO i tak dalej. Kto wyleci? Ci najbardziej oszołomieni z obu stron, zapiekli, ordynarni, politycznie kojarzeni.

PiS wykreśli Tuleyę, a PO wykreśli Piebiaka?

Dokładnie tak. Nie stracimy na tym. Zostaną umiarkowani, ale tacy, których zaproponowali sędziowie. Odfiltrowani przez czynnik, który reprezentuje społeczeństwo, bo przecież politycy jednak nas reprezentują.

Ile osób w środowisku sędziowskim jest nagrzanych politycznie i popiera radykalne pomysły raz Żurka, a raz Ziobry?

To jeden pokoik, może dwa.

Ilu chce jakiegoś kompromisu i spokoju?

Ogromna większość.

Cytat ze znajomej sędzi: „Płakać się chce, jak się widzi fanatyków z Iustitii, którzy razem z Żurkiem rozwalają sądownictwo tak samo jak Ziobro. Są mściwi, nastawieni na kariery, idący po trupach, tak samo podli jak ziobryści. Ten 20 procentowy margines – fanatyków i karierowiczów z jednej czy drugiej strony – trzyma w szachu 80 procent zwykłych sędziów, którzy mają tego dość”. Ty dość dobrze znasz nastroje w środowisku sędziowskim. Na ile ta opinia jest miarodajna?

Ja bym zmodyfikował: nie 80 procent, ale 90 procent sędziów ma dość obu nagrzanych plemion. Powszechne jest poczucie bezsilności, że głos środowiska został zawłaszczony przez grupę zupełnie niereprezentatywną, której postawy są kompletnie nietypowe dla sędziów. Sędzia to osoba rozsądna, umiarkowana, spokojna, niepodatna na emocje polityczne, bo takich potrzebuje system, a nie ludzi rozemocjonowanych, tacy się nie nadają na sędziów. Tymczasem ton nadają pałkarze po obu stronach, niebywale głośni i nie cofający się już niemal przed niczym.

***

Bartosz Pilitowski (1982) socjolog prawa, założyciel Fundacji Court Watch Polska, organizacji prowadzącej od 2010 roku największy na świecie program monitoringu rozpraw sądowych przez lokalnych wolontariuszy „Obywatelski Monitoring Sądów”; jest autorem kilkudziesięciu raportów i publikacji naukowych poświęconych działaniu wymiaru sprawiedliwości w praktyce i z perspektywy obywateli.