Czy będzie wojna? Ziemowit Szczerek o możliwych scenariuszach dla Polski

Grzegorz Wysocki: Będzie wojna? 

Ziemowit Szczerek: Nie będzie. To znaczy – będzie, ba, już jest, i w wielu miejscach przyjmuje różne formy, ale u nas raczej nie będzie takiej wojny, jak była dawniej.

Skąd wiesz? I dlaczego tak wielu także mądrych ludzi, ekspertów, generałów etc. uważa inaczej? 

Nie dziwię się, że ludzie biorą pod uwagę możliwość wybuchu wojny, sam ją biorę. Ale patrząc z perspektywy Rosji za bardzo nie ma powodu, żeby atakować silniejsze od siebie NATO i ryzykować porażkę w imię nie do końca wiadomo czego. Brać sobie na głowę ewentualną okupację jakiegoś kraju nienależącego do „ziem ruskich”, w których zbieranie Putin, jak dawny car, się aktualnie bawi? Wbrew pozorom Putin zdaje sobie sprawę, bo kilka razy o tym publicznie mówił, że to pchanie się Rosji tam, gdzie nikt jej nie chce, doprowadziło do upadku ZSRR. A miał na myśli np. Polskę czy kraje bałtyckie. 

A przykład Ukrainy?

Ukraina jest tu wyjątkiem, choć nie do końca. Putin przecież myślał, że będą go tam witali kwiatami, a nawet i teraz, gdy wie już, że tak nie jest, wmawia sobie, że w Ukrainie tak naprawdę go chcą, tylko „ukraińscy naziści” nie pozwalają ludziom się przyłączyć do Rosji. Putin chwalił się na przykład, że „kazał nie fałszować referendów” w podbitych i okupowanych obwodach Ukrainy, żeby zobaczyć, jaka jest skala poparcia dla Rosji. 

I można tu Putinowi wierzyć na słowo?

Wierzyć Putinowi? Nie, zresztą pewnie je w końcu i tak sfałszował, ale mówienie takich rzeczy, które prowadzi do przyznania przy okazji, że fałszowanie wyborów to u niego stały element gry, brzmi jak niekontrolowane chlapnięcie językiem, a takie są zazwyczaj szczere. Bo politycy czasem chlapią językiem, świat nie jest idealnie wyreżyserowanym spektaklem. Pomyłki tego typu się nie tylko zdarzają, ale są nagminne. Ale wiesz, możliwe jest, że to referendum w obecnej sytuacji i tak by wygrał. Bo ogólnie jest faktem, że część ludzi we wschodnich rejonach Ukrainy faktycznie pogodziło się już z życiem pod rosyjską władzą. 

Bo nie mieli wyboru? Czy rzeczywiście podziwiają Putina?

Część z bezsilności, część ze strachu, część faktycznie z wyboru kulturowego. Wiele osób, które popierało Ukrainę, po prostu wyjechało i nie mogło głosować. Zresztą daj spokój, co to za głosowanie pod karabinami, w stresie? Sytuacja jest skomplikowana. Ale wątpliwe, żeby Putin ruszył tam, gdzie go w jasny sposób nie będą chcieli. Do Gruzji nie wszedł. Po co mu była potencjalna druga Czeczenia? Zajął tylko Osetię i Abchazję, gdzie go chcieli. Oczywiście, że gdyby w Polsce powstała, powiedzmy, pustka militarna, to pewnie skorzystałby z okazji i wszedł bez walki, żeby „zabezpieczyć porządek” i już by się stąd nie ruszył, udając, że jest zwykłym administratorem. 

To jakkolwiek realistyczny scenariusz? 

Dopóki go skutecznie odstraszamy, nie tylko jako my, ale też jako NATO – to według mnie nie będzie próbował. Poza tym, cóż: Putin ma już swoje lata. Wojna na Ukrainie trwa i trwa, i nie wiadomo, jak długo potrwa. 

A gdybyś miał się zabawić w Wernyhorę (swoją drogą – Ukraińca)?

Nie wiem, ale nie bardzo widzę tutaj innej możliwość niż stół rokowań w sytuacji, gdy obie strony będą na tyle wycieńczone, że nie będą w stanie walczyć. Zełenski ocenia siły Rosji na jakieś jeszcze dwie ofensywy, a swoje możliwości obronne na kilka lat. Nawet jeśli Zełenski przesadza, w jednym i drugim wypadku, to też pokazuje, że Rosja za bardzo nie ma jak kogokolwiek teraz dodatkowo atakować. Owszem, pewnie miałaby siłę na jakąś wojenkę, ale niewielką, przy ograniczonych możliwościach obronnych, więc raczej nie z NATO. 

To może dzisiaj będę spać spokojniej…

Poza tym – zanim Rosja zaatakowała Ukrainę, to rozstawiała tygodniami, o ile nie miesiącami, wojska przy jej granicy. Zresztą robiła to dwa razy, bo raz się przestraszyła i nie zaatakowała. To nie jest tak, że dziś można kogoś zaatakować ot tak, jak Niemcy Stalina, z zaskoczenia. Wywiady widzą ruchy wojsk w real time, a pamiętamy, jak amerykański wywiad pozwolił Ukraińcom idealnie uderzać w rosyjskie wojska na początku inwazji. Nie jestem pewien, kiedy rosyjska gospodarka czy wojsko będą zdolne do przedsięwzięcia kolejnej akcji zbrojnej, tym razem przeciwko o wiele silniejszemu sojusznikowi, takiemu jak NATO. Czas też nie gra na korzyść Putina z racji na jego wiek.

To może powinniśmy zacząć się zastanawiać nad tym, co będzie po Putinie?

Ano tworzy się giełda nazwisk, są na niej między innymi Aleksiej Diumin z FSB, który się zasłużył przy zajmowaniu Krymu, mówi się o byłym szefie FSB, a dziś szefie rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa, Nikołaju Patruszewie. Obaj generałowie, niby siłowicy [z ros. reprezentanci struktur siłowych – dop. red.], ale nowi władcy zazwyczaj mają tendencję do zaczynania nowej epoki rządów od „prób naprawy”, „resetu”, „odprężenia”. Co będzie potem – nie wiadomo, ale zmiana władzy to zawsze okres zawieszenia, przerwy, przekonstruowania, szukania na siebie pomysłu.

Podsumujmy te rozważania z polskiej perspektywy: bać się wojny czy nie? No bo skoro Putin nie pcha się tam, gdzie go nie chcą…

Nie ma sensu się bać, bo lęk, nie mówiąc już o panice, paraliżują i przeszkadzają. Ale oczywiście, że trzeba się obawiać. To znaczy – brać pod uwagę, że to się może stać.

Nie wiem, czy rozumiem różnicę, więc zejdę na poziom materialnego konkretu: ten plecak ewakuacyjny na wszelki wypadek warto mieć spakowany? 

Myślę, że nie zaszkodzi, choć nie przewiduję, by się przydał. Ale uwaga: to, że nie wejdą to jedno, ale jest wiele innych zagrożeń ze strony Rosji, których trzeba się obawiać. 

Czyli jednak się bać… 

Jest coś takiego jak lęk prowadzący do paraliżu i histerii, wzbudzany m.in. przez rosyjskie trolle, a jest też coś takiego jak przygotowanie na niebezpieczeństwo. Zresztą rzecz w tym, że nie tylko inwazja wojskowa jest groźna. Putin, na przykład, „odzyskał” Gruzję instalując tam prorosyjskie władze. A taka, powiedzmy, Białoruś? Nawet nie była przez Rosję zdobywana. Putin nie musiał tego robić. Po prostu podporządkował ją sobie politycznie do tego stopnia, że teraz to pod wieloma względami część Rosji. I tego bym się najbardziej obawiał. 

Czy ty aby nie sugerujesz teraz, że Polska jest dla Putina tym samym co Białoruś? Putin nie widzi różnic pomiędzy tymi państwami?

Jasne, że widzi. Białoruś, obok Rosji i Ukrainy, to jedna z „trzech ruskich sióstr”, jak się mówi w Rosji, choć już nie w Ukrainie. Polska to „zdrajczyni Słowiańszczyzny”, bo jesteśmy łacińscy, a nie prawosławni, patrzymy na Zachód, a nie na Rosję, która zresztą nie jest dla nas żadnym punktem odniesienia, a po prostu nieatrakcyjnym, toksycznym, agresywnym krajem, z którym najchętniej nie chcielibyśmy mieć nic wspólnego. Rosjanie nie mogą tego zrozumieć, bo jak słowiański kraj może nie chcieć podporządkować się rosyjskiej wizji świata, tak samo, jak Niemcy w czasie II wojny nie mogli pojąć, dlaczego germańscy przecież Anglicy nie chcą mieć z nimi nic wspólnego. 

Więc Putin różnice widzi, ale…

Ale nie miejmy wątpliwości – nawet jeśli Putin nie planuje atakować nas wojskowo, to na pewno, gdyby tylko miał taką możliwość, podporządkowałby nas sobie politycznie. Zresztą – jedno drugiego nie wyklucza. To, że do tej pory nie używał armii do podporządkowywania sobie politycznego terenów, które nie chcą do „ruskiego mira”, to nie znaczy, że tego nie zrobi.

No i cóż: moje przekonanie, że inwazji nie będzie, opiera się jednak przede wszystkim na sile Sojuszu i jego poszczególnych członków, więc im bardziej się zbroimy, im bardziej sojusznicy nam pomagają, im więcej słów, ale przede wszystkim gestów solidarności z ich strony widzimy – tym bardziej Putina odstraszamy.

Gdy umawiałem się z tobą na rozmowę, nie zgodziłeś się ze mną, że mamy do czynienia – głównie w mediach, ale nie tylko – ze „straszeniem wojną”. Dlaczego? 

Dlatego, że nie możemy, mimo wszystko, wykluczyć rosyjskiego ataku, bo bardzo głupie rzeczy się już w historii zdarzały. Musimy produkować własną amunicję, sprzęt. Musimy ćwiczyć zachowanie w razie wojny. Musimy tworzyć obronę cywilną. Musimy być jak Finowie: wiecznie gotowi. Czy Finowie się boją, że ich „straszą wojną”? Nie, widzą co się dzieje na świecie i odpowiednio reagują. To nie jest żadna wyższa matematyka, tylko dodawanie dwóch do dwóch.

W „Końcach świata”, twojej najnowszej książce, Siarhij, jeden z bohaterów, z którym spędzasz czas w Buczy, mówi tak: „Nie rozumiem, dlaczego wy nie wejdziecie do Kaliningradu. Polska, NATO, wszystko jedno. Przecież to tak nie powinno być! Dlaczego my się wszyscy mamy bać, a Ruscy nie!”. I co ty na to?

Ja też bym chciał, żeby się Ruscy bali, ale mamy inaczej skonstruowane społeczeństwo. Putin wziął swoje za pysk i może wywijać szabelką, ile chce, bo nikt nie piśnie, bo za posty na Facebooku wsadza się do łagru. A u nas takie wojowanie teoretyczne i grożenie Rosji wojną skończyłoby się poparciem dla jakichś Konfederatów czy innych pożyteczniaków Rosji typu Fico czy Orban, którzy woleliby się Rosji podporządkować za frajer niż bronić europejskiego stylu życia. Inna sprawa, że populistycznej prawicy, konserwatywnym nacjonalistom z odchyleniem autorytarnym w zasadzie blisko do putinowskiego modelu funkcjonowania społeczeństwa, więc im faktycznie może być wszystko jedno.

Zresztą możliwe, że gdyby Zachód naprawdę chciał, to już dawno byśmy mogli Rosję pokonać albo zmusić do ustępstw, gdyby jednak wojska NATO zaangażowały się w konflikt na Ukrainie. 

Tylko czym by się to skończyło?

No właśnie, cena jednak byłaby wysoka. Pewnie nie ataki nuklearne, bo Rosja się tego boi, co pokazała inwazja ukraińska na Kursk, zresztą Chiny im tu stawiają czerwoną linię. Ale nastąpiłaby utrata bezpieczeństwa w naszym regionie, raczej nie inwazja lądowa, ale naloty na Warszawę, Tallin, Helsinki, Sztokholm, Berlin. Pewnie byśmy zajęli i okupowali Kaliningrad, żeby Rosjanom nie przyszło do głowy żadne „przebijanie korytarza”. Zresztą nawet gdyby go przebili to i tak by go nie utrzymali. 

A jak silna jest twoja wiara w NATO? Wierzysz, że Trump chciałby bezpośredniej wojny z Rosją? Pytam o to też dlatego, że nie zliczę, ile razy w ostatnich tygodniach słyszałem w rozmowach z ludźmi frazę w rodzaju „Jak przyjdzie co do czego, to Zachód ZNOWU nam nie pomoże”. To taka „mądrość ludowa” i wyolbrzymiony lęk czy jednak jak najbardziej zasadne podejrzenie? 

Lęk jest zrozumiały, choć prawda jest taka, że tak naprawdę w 1939 r. zarówno Francja, jak i Anglia jednak sporo zrobiły, kto wie, czy nie tyle, ile wtedy zwyczajnie mogły, ale też dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Zwróć uwagę: NATO nie jest od nas oddalone, jak wówczas sojusznicy: jest wszędzie na miejscu, na granicy. Jest już zaangażowane. Od Finlandii po Turcję. Sojusznikiem NATO, i to aktywnym, jest wychodząca głęboko w rosyjskie terytorium Ukraina. Bardzo zaangażowane w temat wspólnej obrony są kraje wschodniej flanki NATO: państwa bałtyckie, Finlandia, Rumunia, Szwecja. Nie tylko dawni satelici ZSRR, którzy w zachodniej mentalności jakoś tam się nadal łączą z tą Rosją, ale i tzw. stary Zachód (choć jak się Finlandia do niego załapała to fascynująca sprawa, ale na inną rozmowę), a gdyby one dostały się w orbitę rosyjskich wpływów – to już naprawdę byłoby odebrane przez Zachód jako wejście na swój teren i zagrożenie. Można sobie, owszem, wyobrazić, że w takiej sytuacji Zachód, przerażony, się rozpada, bo nikt nie chce podejmować tego natowskiego brzemienia…

Ech, a już chciałem cię pochwalić za tak pozytywne myślenie…

Czekaj, daj dokończyć! Można sobie wyobrazić taki rozpad, ale my wszyscy, Polska, Niemcy, Francja, tworzymy jednak wspólny organizm polityczny, w dużej części ekonomiczny – jak mielibyśmy wszyscy dalej żyć, gdyby to się nagle rozpadło? Jak by wyglądała gospodarka? Przyszłość, którą trzeba byłoby znów na nowo wymyślać? Militarne podporządkowanie Rosji a ekonomiczne – Chinom? Przecież to by było tylko przedłużona agonia i poczucie utraty wszystkiego za nic. No więc właściwie dlaczego najsilniejszy sojusz wszech czasów miałby po prostu pozwolić pokonać się o wiele słabszej Rosji i przestać istnieć, pogrążając cały Zachód w mentalnym kryzysie i zwątpieniu w swoje siły, przyszłość? Przegranie wojny zawsze łączy się z kryzysem, kacem społecznym, utratą stabilizacji.

Z drugiej strony – Rosjanom też przydarza się okazja nie lada: rzadko się zdarza, żeby najsilniejszym krajem Sojuszu rządził niesłowny, chimeryczny, niesprawczy dziwak. 

W skrócie: Trump. 

Te wszystkie wolty, które zrobił, te groźby bez pokrycia, którymi szasta, tylko upewniły Putina, że może robić, co chce, bo Trump poza gadaniem nie robi wiele. Tylko że znów: Rosja też musi mierzyć siły na zamiary. Skąd weźmie środki, poborowych i sprzęt na wojnę z NATO? Co w wyniku tej wojny tak naprawdę zyska? Jak będzie w długim terminie wyglądało jej rosnące uzależnienie od Chin? Przecież Rosja zdaje sobie sprawę z tego, że wbija się w sytuację lenną. Poza Siergiejem Karaganowem, który postuluje odcięcie się od Europy i przeniesienie stolicy oraz ciężkości rosyjskiego państwa na Syberię i tworzenie zupełnie nowej Rosji, są też ludzie, którzy wiedzą, że z Zachodem jednak lepiej się dogadywać niż z Chinami. Więc można założyć, że putinowski najazd na Ukrainę ma na celu doprowadzenie w końcu do jakiejś ugody z Zachodem, w ramach której Rosja będzie po tej wojnie jeszcze większa i jeszcze silniejsza. Może, nie wiem, spróbować wejść do Estonii, Łotwy czy na Litwę, żeby trzymać but w natowskich drzwiach i udowadniać niesprawność sojuszu, ale wątpię, bo to naprawdę musiałaby być gra va banque, bez środków potrzebnych do prowadzenia wojny z silniejszym przeciwnikiem, którego właśnie ugryzło się – nie bardzo wiadomo po co – w tyłek.

A nie uważasz, że dzisiaj de facto na wojnie z Rosją już jesteśmy? Wojna hybrydowa, atak dronów, sytuacja na granicy z Białorusią, kolejne prowokacje etc. etc. 

Owszem, jesteśmy. Dynamika relacji międzynarodowych jest bardzo wojenna. Po prostu zamiast kul lecą komentarze w internecie, ale lecą też kule. Tylko, że na Ukrainie. Poza tym, według wielu analityków, gdyby nawet Rosja zaatakowała, choć nie wiadomo do końca po co, to skończyłoby się w najlepszym dla Rosji wariancie na linii WIsły, tam front by się ustabilizował. A potem zaczęłyby się długie i męczące dla wszystkich negocjacje. W najgorszym razie dla Rosji natomiast mogłoby się skończyć zniszczeniem rosyjskiej infrastruktury, która i tak jest w złym stanie, być może okupacją Petersburga, raczej na pewno zajęciem Kaliningradu. Pamiętasz jak Prigożynowi łatwo było iść na Moskwę? Ten kraj jest pusty w środku jak zgniły orzech i Putin to przecież wie. Nawet jeśli wypiera. 

W „Końcach świata”, twojej najnowszej książce, odwiedzasz Buczę, do której powoli wraca życie. I piszesz w pewnym momencie: „Świat plądrujących, uzbrojonych hord. Gwałcących i mordujących, kogo się chce. To jeden z moich największych lęków. Że siedzę w domu i czekam, aż wejdą. Z bronią. I że będą mogli zrobić wszystko, co chcą. I będą to robili”. Kraj więc może i pusty jak zgniły orzech, ale to z jego powodu wszyscy mamy głowy pełne lęków, a może nawet paranoi. 

No oczywiście, że mamy, ale nad lękami warto panować. Próbuję cię uparcie przekonać do tego, że gotowość do obrony i panika to są dwie zupełnie różne rzeczy. Każdy psycholog ci powie, że są dwa rodzaje stresu – konstruktywny i paraliżujący. Rosjanie i trolle wzbudzają w tobie ten negatywny, podbijając twoją bezradność, przerażenie i tak dalej. 

Ale nad całością „Końców świata” – od tytułu począwszy – unosi się apokaliptyczny czy postapokaliptyczny klimat. Czuć zapach apokalipsy. I to by generalnie było na tyle w kwestii, żeby się nie lękać!

(śmiech) No tak, ale te „końce światów” można rozumieć na wiele sposobów i tak są w tej książce potraktowane, ale klimat apokalipsy potrafi być też fascynujący. Co ja poradzę, że jesteśmy istotami pełnymi sprzeczności, a fascynują nas często rzeczy krańcowe? Ciągnie mnie na te końce, krańce, patrzę, jak się kończy świat, który znam, jak się skończył ten, który znałem, bo przecież już go nie ma dawno. Jeżdżę w miejsca, w których on się kończy fizycznie, patrzę, jak się kończy pod karabinami, rakietami i dronami. Fascynuje mnie to, nic nie poradzę. Może w innych czasach by mnie za to spalono na stosie. Może w czasach, które nadchodzą, też mnie za to spalą. Nie wiem. Na razie korzystam z wolności i możliwości uprawiania perwersji.

Nie mówiliśmy wprost o dronach nad Polską i innych prowokacjach Rosjan, ale chyba już wszystko na ten temat powiedziano i napisano. Ale chciałbym cię zbiorczo spytać o rosnące w Polsce nastroje antyukraińskie, nowy pochód onuc, w tym o liczne teorie, że nie był to wcale atak Rosjan, tylko prowokacja Ukraińców, która chce wciągnąć Polskę i NATO do wojny. Michał Fedorowicz, założyciel i prezes Instytutu Badań Internetu i Mediów Społecznościowych: „W efekcie najwięcej (38 proc.) spośród 200 tys. analizowanych przez nas komentarzy wskazywało, że drony mogły być ukraińską prowokacją. […] Atak dronów na Polskę przebiegał więc symultanicznie w przestrzeni realnej i wirtualnej. O ile militarnie i politycznie się z nim uporaliśmy, o tyle w sferze informacji polegliśmy”.

No niestety, najśmieszniejsze jest to, że na własny użytek Rosjanie bez problemu przyznają, że to są ich drony. Narracja jest taka – w filmikach generowanych przez AI (jeden nawet udostępniłem w swoich społecznościówkach), w memach – że Putin rzucił na Polaków drony, Polacy zrobili ze strachu w portki, polecieli do NATO, żeby ich broniło, żeby uruchomiło artykuł 5., a NATO, samo robiące przed Rosją w portki, im to wybiło z głowy. Prawda jest taka, że NATO zareagowało tak, jak powinno zareagować, zarówno w przypadku dronów, jak i rosyjskiego lotnictwa nad Estonią. Błędy, jak ten z rakietą, która spadła na dom, się zdarzają. Zresztą – trudno prowadzić działania obronne, ich nie popełniając. Do tego natychmiast zostały wyciągnięte wnioski i obrona przeciwdronowa została wsparta, m.in. przez ukraińskie know-how. 

Ale czy Ukraina nie chciałaby, żeby NATO przystąpiło do wojny? 

No pewnie by chciała, bo kto by na ich miejscu nie chciał? Żeby przystąpiło i trochę ich odciążyło. Ale atakowanie w tym celu NATO dronami, żeby zwalić winę na Rosję, miałoby dla Ukrainy tragiczne konsekwencje, bo po wykryciu prawdziwych sprawców bardzo mocno odwróciłoby wszystkich przeciwko nim. A prawdopodobieństwo sukcesu takiej akcji i tak byłoby zerowe. Bo kto normalny by sądził, że NATO da się w tak prosty (i powiedzmy to: głupi) sposób sprowokować?

Jeśli chodzi o tradycyjne media, w szerzeniu takich teorii przoduje środowisko „Do Rzeczy” z Pawłem Lisickim na czele…

(przerywa) Lisicki nie jest człowiekiem, którego tezy traktuję poważnie. 

Jasne, ale są tacy, co traktują. I obecnie jest ich dużo więcej niż w lutym 2022. A z kolei z artykułu Łukasza Warzechy wynika np., że generalnie nawet Białorusini okazali się lepsi od Ukraińców, bo tylko ci pierwsi ostrzegali nas przed dronami. I jeszcze: „Zbyt dużo było od lutego 2022 r. sytuacji niejasnych i wątpliwych. Nie ma żadnego powodu, aby przyjmować na wiarę i jako dogmat twierdzenia którejkolwiek ze stron – czy to rosyjskiej, czy białoruskiej, czy wreszcie również ukraińskiej. A im bardziej władza naciska, żeby traktować enuncjacje Kijowa jako z zasady prawdziwe, tym większy budzi to opór u części obywateli”. 

Co do Białorusinów – to, że nas ostrzegli, jest dowodem akurat na to, że boją się Polski, a więc i NATO. Dostrzegli, że drony lecą przez ich terytorium, wystraszyli się, że to oni zostaną uznani za agresora, więc do nas zadzwonili i ostrzegli, że co złego to nie my. Co do tego, żeby skuteczniej rozwiewać wątpliwości – tu tak, zgadzam się, trzeba to robić, i to robić przekonująco, a nie tylko wpychać wątpiącym ruskie onuce w pysk. W ten sposób przecież, nie odpowiadając wyczerpująco na pytania zwolenników teorii spiskowych po 11 września, urodził się ten cały spiskowy ruch, którego szczytem jest teraz prezydentura Trumpa. Więc jasne. I, oczywiście, że powinniśmy, to znaczy rząd, grać bardziej asertywnie, dopytywać itd., choć myślę, że i tak zawsze znajdą się tacy, którzy będą walili po Ukrainie według rosyjskich narracji, bo one po prostu u niektórych ludzi chwytają. 

A ty w ogóle wciąż jeździsz na Ukrainę? Do Lwowa czy dalej również?

Jeżdżę, jeżdżę, byłem w Charkowie, Chersoniu, Buczy i innych terenach wyzwolonych spod okupacji. Piszę o tym w „Końcach światów”. Właściwie to do Lwowa ostatnio najrzadziej. W listopadzie jadę znowu. Do Charkowa.

Pytam o to, by dowiedzieć się, czy ty nie masz czasami temperamentu korespondenta wojennego? Czy wojna cię jakoś, nie wiem, przyciąga, fascynuje? 

Zupełnie nie mam takiego temperamentu. Bywałem na froncie, w okopach na Donbasie, kiedy jeszcze okopy miały sens, bo teraz to jest zona „Zero” i dziury w ziemi, nad którymi latają drony. I tak tam cię nie wpuszczą, choćbyś chciał, a mało kto chce. Możesz siedzieć na zapleczu i patrzeć jak żołnierze w klapkach naczynia myją albo się na coś wściekają i tak dalej. A w tych okopach – cóż, siedzą i czekają. Obserwują. Do zagrożenia atakiem rakietą czy czymś, co cię od razu zabije człowiek przywyka. Ja szybko przywykłem. Już wiem, że nie boję się samej śmierci. 

Nie wierzę. 

Boję się kalectwa, niewoli, to tak. Ale własna śmierć jest zbyt abstrakcyjna. A poza tym te okopy były ku***sko nudne. Bo wojna jest po prostu nudna. Zabawa w błocie w powtarzalne czynności, tylko o wysokim ryzyku śmierci, kalectwa albo niewoli. Jak w maszynie. Któregoś razu po dwóch dniach w okopach pojechałem po prostu do niedalekiego Bachmutu, żeby pisać o tym, co dzieje na zapleczu frontu, gdzie jest inne życie niż wojskowe. I dzięki temu zdążyłem poznać to miasto, gdy jeszcze istniało. Ukrainę znam dobrze, kilka książek o niej napisałem, ale ciekawi mnie jak się zmienia. I jeśli coś, jakiś projekt mnie interesuje, to właśnie to. Pojeździć po kraju, od frontu na wschodzie po zachód i zobaczyć, co się zmienia. Jaki nowy kształt społeczeństwa i państwa wyłania się z tego wojennego kurzu?

A swojego „Nulla”, powieść o wojnie w Ukrainie, chciałbyś napisać? A może wręcz już pisałeś, ale po ukazaniu się książki Twardocha usunąłeś swój plik, bo uznałeś, że teraz nie ma to sensu?  

Nie czytałem jeszcze całego „Nulla”, ale z tego co wiem, to Twardoch jeździ tam z pomocą i gada z ludźmi, więc sama książka jest najpewniej rzetelna. Ale ja nie mam potrzeby plątać się bez sensu po froncie tylko po to, żeby móc się potem czymś chwalić. Twardoch przynajmniej tam pomaga, ja nie umiem organizować zbiórek, jestem zbyt niezorganizowany, chaotyczny, z moimi dysfunkcjami wynikającymi z ADHD i lekkiego autyzmu nie daję rady kierować projektami, choć w kilku uczestniczyłem. Pewnie jeszcze pojadę na front, ale raczej rozumiem tych chłopaków, którzy bardzo nie chcą tam być, ale wiedzą, że muszą, niż tych, których przyciąga ten front jako fascynujące, złe miejsce, gdzie mogą się z czymś tam zmierzyć. Bo prawda jest taka, że tak naprawdę mierzą się z tym czymś właśnie ci, którzy być tam nie chcą. 

A czy jako reportera i dziennikarza przyciąga cię Rosja? Chciałbyś napisać – tym razem nawiązując do Stasiuka – swój „Wschód”? 

Wiesz, byłem w Rosji. Widziałem. Opisywałem. Ale Rosja jest przewidywalna. Wiem, jak wyglądają jej miasta. Jest mało zaskakująca. W życiu nie słyszałem większego idiotyzmu niż to, że „Rosji nie obejmiesz rozumem”. Otóż nie. Patologię można jak najbardziej objąć rozumem. Nie wszystko w Rosji jest patologiczne, ale tak naprawdę mówię to teraz głównie dlatego, że posiadam tak zwaną lewicową wrażliwość i nie chcę się do niczego za bardzo uprzedzać i chcę jakoś dać trochę plusów, żeby było się od czego odbić. Więc może nie wszystko jest patologiczne, ale na pewno relacje między władzą a ludźmi są patologiczne. I relacje między ludźmi, niestety, często też. Choć nie zawsze, bo wiadomo, jak każdy, spotkałem bardzo fajnych Rosjan. Ale jest wiele o wiele ciekawszych miejsc na ziemi niż Rosja. Nie fascynuje mnie to miejsce. Nie ma w sobie żadnej zagadki ani egzotyki.

Ostatnie pytanie: czy spotkałbyś się z Putinem? Odlatujemy: dostajesz telefon od jego ludzi, że masz przyjeżdżać do Władimira i możesz z nim spędzić tydzień życia, rozmawiać z nim, zadawać dowolne pytania etc. Idziesz w to jako reporter?

(śmiech) Wiesz co, pewnie tak, bo to wielka okazja i tak dalej… Ale tak naprawdę to by mi się nie chciało. Nie uważam, że jest w nim jakaś zagadka. Podobnie jak z Rosją. Jeśli się zastanowisz, poodcinasz nieprawdopodobne, zastanowisz nad łańcuchami przyczynowo skutkowymi, to wyjdzie ci strasznie trywialny obrazek. 

Jaki? 

Facet mający się za intelektualistę i historiozofa, w czym tak naprawdę jest bardzo lamerski i wybiórczy, chce pozostawić swoim pokoleniom wzmocnioną – według swojej opinii – Rosję. W tym celu wprowadził nadzwyczajny reżim, czyli po prostu neototalitaryzm, żeby nikt mu nie przeszkadzał w specjalnej operacji wojskowej, czyli po prostu wojnie. Bo nie widzi siebie jako Hitlera czy kogoś takiego. On naprawdę, myślę, wierzy w te eufemizmy, bo nic innego mu nie pozostaje. 

Poza tym wierzy w to, że naprawdę poświęca swoją reputację na świecie w imię racji i prawdy, bo wierzy w tę swoją rację i prawdę. Jest coraz starszy, coraz bardziej odklejony, ma coraz mniej czasu, ciśnie więc, wykorzystując luki w rzeczywistości tam, gdzie je widzi. Na przykład słabość Trumpa czy fakt, że Ukraina powoli traci siły do walki, bo ma coraz mniej ludzi i wcześniej czy później trzeba będzie negocjować. No i Putin chce wyrwać jak najwięcej. Tyle. Tydzień z Putinem, ja p*******ę. Co za koszmar! No ale pewnie bym pojechał. Żeby napisać tak zwaną wielką literaturę, bo wiadomo, że świat by się zainteresował, otworzyłyby się jakieś nowe możliwości. Ale tylko po to. 

Ziemowit Szczerek (ur. 1978) – dziennikarz i prozaik. Współpracuje z „Polityką”, „Gazetą Wyborczą”, „Krytyką Polityczną” i „Nową Europą Wschodnią”. Autor wielu książek: „Siódemka”, „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian”, „Rzeczpospolita zwycięska. Alternatywna historia Polski”, „Tatuaż z tryzubem”, „Międzymorze. Podróże przez prawdziwą i wyobrażoną Europę Środkową”, „Siwy dym albo pięć cywilizowanych plemion,” „Via Carpatia. Podróże po Węgrzech i Basenie Karpackim”, „Cham z kulą w głowie”, „Wymyślone miasto Lwów” oraz „Końce światów”. Jest także współautorem zbioru opowiadań „Paczka radomskich”. Laureat Paszportu „Polityki”, nominowany do Nagrody MediaTory i Nagrody im. Beaty Pawlak oraz kilkukrotnie do Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”.