Anna Nicz, Interia: Podczas przedstawiania Centrum Walki z Dezinformacją mówił pan, że ma ono działać ofensywnie, a nie tylko reagować na fałszywe informacje. Jak miałoby się to odbywać w praktyce? Jakimi narzędziami dysponujecie i w jaki sposób możecie realnie reagować na takie zagrożenia?
Wiceminister cyfryzacji Paweł Olszewski, Centrum Walki z Dezinformacją: – Przede wszystkim dysponujemy bardzo dobrą analityką. W strukturach NASK stale analizujemy polską infosferę, a także obszar rosyjski, białoruski i chiński.
– Doskonale dostrzegamy stałe linie narracyjne i dezinformacyjne ze strony Rosji oraz Białorusi – w zasadzie pozostają one niezmienne, zmieniają się jedynie akcenty w zależności od bieżącej sytuacji politycznej i społecznej.
– Na podstawie tych obserwacji przygotowujemy codzienne analizy i raporty z poszczególnych infosfer, wyłapując trendy, które mogą przybierać na sile.
Czy są konkretne trendy, linie narracyjne lub kierunki, na których obecnie musicie się szczególnie skupić?
– Główne linie narracyjne Rosji nieustająco skupiają się na polaryzacji społeczeństwa, wzbudzaniu chaosu oraz wywoływaniu nienawiści na tle narodowościowym, w szczególności skierowanej przeciwko Ukraińcom.
– Stałym elementem jest także podważanie uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej – co niestety trafia w niektórych miejscach na podatny grunt. Widzimy to m.in. w ostatnich wypowiedziach polityków prawicy kontestujących naszą obecność w UE, a także podważających zaufanie do instytucji państwowych oraz naszego członkostwa w NATO. Wobec tych stałych linii chcemy działać ofensywnie: obnażać je i precyzyjnie wskazywać, co jest rosyjską dezinformacją, a co prawdą.
Główne linie narracyjne Rosji nieustająco skupiają się na polaryzacji społeczeństwa, wzbudzaniu chaosu oraz wywoływaniu nienawiści na tle narodowościowym
– Sporządzamy raporty tygodniowe, zbiorcze raporty miesięczne oraz raporty ad hoc, gdy dzieje się coś nadzwyczajnego. Reagujemy natychmiast, gdy dostrzegamy nasilenie dezinformacji i zewnętrzną ingerencję – tak jak przy tragicznych wydarzeniach z niedawnego tzw. krwawego piątku czy w przypadku incydentów z przelotami dronów. Identyfikujemy te zagrożenia na bieżąco.
Co z dezinformacją chińską w Polsce? Czy ona rzeczywiście zauważalnie rośnie w siłę?
– Przekazy z chińskiej infosfery są bardzo często zbieżne z rosyjskimi liniami dezinformacyjnymi i w zasadzie podbijają rosyjskie narracje. Obserwujemy próby uzyskania efektu synergii.
– Nie dostrzegamy wielu odrębnych, indywidualnych linii chińskich – poza promowaniem potęgi samych Chin. W pozostałych kwestiach chiński przekaz współgra z rosyjskim, przedstawiając np. Polskę jako część Unii Europejskiej dążącą do konfrontacji z Rosją. Nie ma tu zasadniczych różnic, lecz chęć wykorzystania połączenia tych przekazów.
Jak rozumiem, kluczowe dla Centrum ma być tzw. debunking, czyli wyjaśnianie i pokazywanie Polkom i Polakom, na czym dokładnie polegają te fałszywe informacje?
– Dokładnie tak. Tworzymy specjalny portal internetowy Stop Dezinfo, na którym na bieżąco będziemy wskazywać zarówno stałe schematy dezinformacyjne, jak i doraźne narracje ad hoc, pojawiające się przy sytuacjach kryzysowych – takich jak wydarzenia z „czarnego piątku”, incydenty z dronami czy cyberataki na infrastrukturę krytyczną (elektrociepłownie, elektrownie). Ataki te i specjalne operacje informacyjne są ze sobą bezpośrednio powiązane.
Kilka dni temu stwierdził pan, że „nie ma nic gorszego niż przekazanie przez organ państwowy niesprawdzonej informacji”. Jak to się ma do sytuacji z weekendu, gdy opublikował pan na X wygenerowaną przy pomocy AI stopklatkę sprzed Trybunału Konstytucyjnego? Widać na niej prezydenta Nawrockiego. Wiem, że podkreślał pan, że nie usunie tego wpisu.
– Był to obrobiony cyfrowo kadr z autentycznego nagrania wideo opublikowanego przez ministra Macieja Berka. Nagranie to jednoznacznie dokumentuje moment, w którym Prezydent RP wkroczył do Trybunału Konstytucyjnego, przepychając kobietę. Pod moim wpisem bezpośrednio załączyłem oryginalny materiał wideo.
Czy dla przejrzystości nie należałoby jednak bezwzględnie oznaczać każdego materiału tworzonego przy użyciu narzędzi AI? Także tego udostępnianego przez pana kadru?
– Wiele postów, choćby nawet w tej sprawie było okraszonych modyfikowanymi przez AI zdjęciami mojej twarzy. Nie mam z tym problemu, bo to była moja rzeczywista twarz.
– Co innego, jeśli wykorzystuje się AI do tworzenia deep fake’ów, fałszywych informacji o zdarzeniach, które nie miały miejsca, treści niebezpiecznych – jest to nielegalne. Platformy powinny reagować na zgłoszenia w takich sprawach, zaś politycy w ogóle nie powinni takich rzeczy robić, choć to robią. Kadr, który umieściłem, był kadrem prawdziwego zdarzenia, rzeczywistym udokumentowanym w stu procentach na całym filmie.
Mimo wszystko, nawet jeśli zdjęcie pokazywało rzeczywiste zdarzenia i nie było przekłamaniem rzeczywistości, nie warto by było dla świętego spokoju oznaczyć, że to modyfikacja za pomocą AI?
– W tej indywidualnej sytuacji sam autor grafiki jednoznacznie wskazał i opisał, jaki kadr wybrał i w jaki sposób został on obrobiony cyfrowo za pomocą AI. Wszyscy mieli tego świadomość.
Czytaj także: Vera Jourova dla Interii: Nie możemy walczyć i z Putinem, i z Zuckerbergiem, otwiera się w nowym oknie
– Natomiast w dyskusji, w pełni świadomie manipulacyjnie, skoncentrowano się na aspekcie wykorzystania technologii po to, aby odwrócić uwagę od faktu bezprawnego wtargnięcia prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. I co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, bo wszyscy widzieli te obrazki, kompromitujące dla prezydenta, który zachował się jak bramkarz.
Skoro o prezydencie mowa, jak pan widzi szanse na podpisanie przez niego ustawy wdrażającej dyrektywę DSA? W wywiadzie dla Polsat News i Interii Karol Nawrocki postawił warunek: podpisze, „jeśli trafi na moje biurko ustawa, która nie będzie łamała czy blokowała wolności w sieci”.
– Chciałbym wierzyć, że pan prezydent podpisze tę ustawę. Powrócę do tragicznych wydarzeń w szkołach. Ustawa wskazuje na konkretne wpisy, konkretne zachowania w sieci, które są w rzeczywistości penalizowanie: nawoływanie do samobójstwa, nawoływanie do zabójstwa, nawoływanie do czynów przestępczych.
– Tam jest zamknięty katalog treści i zachowań, które powinny być penalizowane również w sieci. Co więcej, są procedury zdejmowania tego typu treści. Pan prezydent niestety w tym przypadku opowiedział się nie po stronie bezpieczeństwa dzieci, tylko po stronie nie wiem kogo… big techów?
– To nie jest trudne – to, co jest nielegalne w rzeczywistości powinno być nielegalne w sieci. Jeśli ktoś grozi śmiercią na ulicy, to jest to groźba karalna, która jest opisana w kodeksie karnym. Jeśli ktoś grozi śmiercią w sieci, również powinno być to karalne i pan prezydent nie chce, aby tego typu treści były zdejmowane.
Pan prezydent niestety opowiedział się nie po stronie bezpieczeństwa dzieci, tylko po stronie nie wiem kogo… big techów?
„Krwawy piątek” to chyba najbardziej jaskrawy przykład z ostatnich tygodni, pokazujący, jak szybko dezinformacja się rozprzestrzenia, wychodzi z sieci i przekłada się na rzeczywiste zdarzenia.
– Niestety tak, gdyż doszło wtedy do tragicznych zdarzeń. Mieliśmy do czynienia z ogromną falą dezinformacji, która została podchwycona również przez tradycyjne media. Szokujące treści pojawiały się nie tylko w sieci, ale i w stacjach telewizyjnych – jak choćby w Telewizji Republika, która bezkrytycznie powielała rosyjskie przekazy, strasząc, wywołując panikę i nawołując do nieposyłania dzieci do szkół pod pretekstem rzekomego „wyzwania” (challenge’u). Były to całkowite bzdury, jednak inspirowane ze Wschodu.
Czy posiadacie narzędzia pozwalające na natychmiastową reakcję na tego rodzaju komunikaty?
– Kluczowa jest szybkość reakcji i sprawdzona informacja: najpierw weryfikacja informacji, a następnie precyzyjny komunikat. Poza portalem internetowym od przyszłego roku uruchamiamy szereg akcji informacyjnych i kampanii społecznych.
– Dotychczas, mimo braku formalnie powołanego Centrum, prowadziliśmy działania takie jak akcja „Nie bądź internetowym trollem”. Obecnie kontynuujemy inicjatywę „Buduj cyfrową formę klik po kliku”, zwiększającą kompetencje cyfrowe obywateli.
– Prowadzimy także szkolenia – właśnie kończymy drugą edycję programu „Broń się w necie”, realizowanego wspólnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW). Przeszkoliliśmy dzieci, młodzież, nauczycieli, a obecnie szkolimy dyrektorów szkół.
– Zjawisko radykalizacji i ekstremizmu wśród młodych ludzi dostrzegliśmy wraz z ABW już dwa lata temu. Wtedy skupialiśmy się na młodzieży w wieku 16-17 lat, natomiast dziś z takimi zagrożeniami stykają się już 13-latkowie, co pokazuje narastającą skalę problemu.
Wydarzenia z „krwawego piątku” pokazały, jak bardzo na dezinformację podatni są młodzi. Czy w ramach Centrum planujecie szczególne działania nakierowane bezpośrednio na młodzież?
– Kierujemy nasze programy do wszystkich grup społecznych. Oprócz akcji szkoleniowych „Broń się w necie”, prowadzimy projekt „Szkoła Międzypokoleniowa”, w którym młodzież uczy seniorów kompetencji cyfrowych, a seniorzy dzielą się doświadczeniem życiowym.
Zjawisko radykalizacji i ekstremizmu wśród młodych ludzi dostrzegliśmy wraz z ABW już dwa lata temu
– Niezależnie od tego realizujemy szeroki program, w ramach którego uczymy seniorów przebywających w sanatoriach bezpiecznego poruszania się w sieci, weryfikacji informacji, korzystania z Indywidualnego Konta Pacjenta oraz ochrony przed oszustwami i manipulacją.
– Technologia rozwija się błyskawicznie, a państwo i społeczeństwo obywatelskie muszą za tym postępem nadążać. Dlatego Centrum, mające charakter koordynująco-doradczy, stawia na ścisłą współpracę z trzema filarami: mediami, organizacjami pozarządowymi i biznesem, narażonym na akcje typu scam, które prowadzą do strat finansowych obywateli i niszczą reputację firm. Efekt synergii w tej współpracy jest fundamentalny dla bezpieczeństwa państwa.
Skoro rozmawiamy o scamach, czy Centrum prowadzi dialog z wielkimi platformami społecznościowymi (np. Meta) na temat reklam skamerskich i dezinformacji? Jak wygląda ta rozmowa?
– Odbyłem szereg spotkań z przedstawicielami cyfrowych gigantów, wskazując nieprawidłowości, które dostrzegamy. W najbliższych tygodniach planujemy kolejne rozmowy, podczas których platformy mają przedstawić konkretne procedury reagowania na nadużycia. Jest to jednak problem globalny, dlatego kluczowe regulacje powinny zapadać na poziomie Unii Europejskiej w ramach aktu o usługach cyfrowych (DSA).
Odsetek faktycznie usuniętych przez platformy zgłoszeń dotyczących treści szkodliwych i dezinformacji nadal pozostaje bardzo niski. Czy ten problem również jest podnoszony?
– Oczywiście. Zmaga się z tym każdy użytkownik. Ostatni raport NASK wskazuje, że na 45 000 zgłoszeń złożonych w pierwszym półroczu platformy usunęły bądź zmoderowały zaledwie 4000 wpisów. Ponadto sam proces zgłaszania naruszeń w formularzach platform jest na tyle skomplikowany i rozbudowany, że przeciętny użytkownik rezygnuje w trakcie jego przechodzenia. Domagamy się od platform znacznego uproszczenia tych procedur.
Podkreślacie państwo, że Centrum ma spełniać także funkcję koordynującą działania różnych jednostek w temacie dezinformacji. Jaki jest na to plan?
– W skład centrum wchodzą przedstawiciele także innych ministerstw, służb specjalnych, urzędu komunikacji elektronicznej, NASK. Możemy dopraszać inne podmioty, inne osoby. Powołamy radę ekspertów niezależnych od administracji, bo taki jest zamysł, żeby całe społeczeństwo działało w tym samym kierunku.
Na 45 000 zgłoszeń dot. dezinformacji i szkodliwych treści złożonych w pierwszym półroczu platformy usunęły bądź zmoderowały zaledwie 4000 wpisów
– Możemy mieć różne poglądy polityczne, możemy mieć różny światopogląd, natomiast bezpieczeństwo ma pierwszeństwo. Chciałbym widzieć tu wspólny mianownik ponad podziałami politycznymi – działamy jako społeczeństwo obywatelskie niezależnie od różnic na rzecz bezpieczeństwa identyfikujemy to niebezpieczeństwo.
Jeśli już mowa o wyjściu ponad politykę, jaką możecie dać gwarancję, że Centrum nie zostanie wykorzystane do osiągania politycznych zysków?
– Wypracowane ramy systemowej walki z dezinformacją przekazujemy do szerokich konsultacji społecznych i międzyresortowych. Wiele organizacji pozarządowych zgłosiło już swoje uwagi, z których większość wdrażamy do końcowego projektu.
Możemy mieć różne poglądy polityczne, możemy mieć różny światopogląd, natomiast bezpieczeństwo ma pierwszeństwo
– Powtarzam jak mantrę: dezinformacji nie da się całkowicie wyeliminować, ale współpracując jako społeczeństwo obywatelskie, możemy skutecznie minimalizować jej negatywne skutki. Wymaga to jednak dobrej woli i porzucenia mowy nienawiści oraz agresji – co niestety wciąż bywa wykorzystywane przez niektóre podmioty medialne. Naszym celem jest budowanie realnego partnerstwa na rzecz ochrony polskiej sfery informacyjnej.
Widzi pan z drugiej strony wolę, żeby działać w tym kierunku razem?
– U niektórych nie widzę, wystarczy spojrzeć na paski emitowane przez wspomnianą telewizję Republika. Skala agresji, nienawiści, dezinformacji jest tak duża, że oni po prostu na tym żerują. Tam nie widzę partnera. Natomiast chciałbym, żeby partnerstwo było wśród organizacji społecznych. Nie możemy konkurować ze sobą w kwestii bezpieczeństwa kraju. Musimy działać razem. Każdy ma swoje role, zasoby, każdy ma swoje umiejętności, możliwości i tutaj taka operacja, żeby uzyskać efekt synergii jest absolutnie kluczowa.
Anna Nicz
Chcesz porozmawiać z autorką? Napisz: anna.nicz@firma.interia.pl
-
Nasze dane w rękach gigantów. „Wszyscy jesteśmy w tym mechanizmie”
-
Deepfake’i zalewają polski internet. Ten kraj poradził sobie najlepiej
