Komorowski jednoznacznie o scenach w Sejmie. „Dość poniżania Polski”

Marta Kurzyńska, Interia: Co złoty wiek Ameryki, który zapowiada Donald Trump, oznacza dla Europy?

Bronisław Komorowski, były prezydent RP: – Warunkiem pomyślności i siły Zachodu jest jedność. To warunek bezpieczeństwa i rozwoju gospodarczego.

Co budzi pana największe obawy w relacjach Europy z nowym prezydentem USA?

– Niepokoi mnie to, że padały zapowiedzi o konkurencji amerykańsko-europejskiej i sięgnięciu nawet po broń w postaci wypowiedzenia Europie wojny celnej. To zapowiedź złych relacji. Ta wrogość zrodzona z konkurencji między USA a integrującą się Europą może narastać.

Czy Donald Trump złagodzi ton, czy będzie, jak mówił w ostatnim wystąpieniu, realizował obietnice wyborcze?

– Tak mówią wszyscy politycy w trakcie kampanii i bezpośrednio po wyborach. Potem bywa różnie. Nie wiemy, kim otoczy się Donald Trump. W pierwszej kadencji doradcy odegrali istotną rolę w powściąganiu temperamentu Trumpa i jego nieobliczalności, ale Trump dzisiaj bardzo źle się o nich wyraża, uważa ich za zdrajców. Trudno więc lokować nadzieję w nieznanych jeszcze bliżej doradcach, ale nadzieja umiera ostatnia.

Czyli powinniśmy liczyć, że nie dotrzyma obietnic?

– Tak w polityce często bywa. Liczę na to, że USA będą odgrywały pozytywną rolę w stosunku do całości świata zachodniego.

Jakby miała wyglądać ta pozytywna rola? Słyszymy od Donalda Trumpa, że ta kadencja ma być zupełnie inna niż pierwsza.

– Każdy polityk, który staje się głową państwa, mówi, że wszystko będzie inaczej, a potem okazuje się, że większość pozostaje bez zmian. Nie należy się aż tak bardzo przejmować retoryką wyborczą.

Ci którzy mówią, że USA pod rządami Trumpa się zradykalizuje, przesadzają?

– Jeśli USA chcą odgrywać rolę czołowego mocarstwa na świecie, to muszą mieć za sobą poparcie całego świata Zachodu. Ta jedność musi być budowana na fundamencie wspólnych wartości, ale i na wspólnych (nie tylko amerykańskich) interesach gospodarczych i politycznych.

Donald Trump mówi – po pierwsze Ameryka.

– No właśnie… Jeśli Trump będzie patrzył wyłącznie przez pryzmat interesu amerykańskiego, to USA wypadną z roli przywódcy świata Zachodu. Bo przywódca to ktoś, kto prowadzi całe stado na lepsze pastwiska, a nie ten, kto dba tylko o swoich.

Czy to zwycięstwo zmobilizuje Europę do postawienia większego akcentu na kwestię bezpieczeństwa?

– Refleksja już nastąpiła pod wpływem wojny w Ukrainie. Zmiana na stanowisku prezydenta USA może jednak tę refleksję pogłębić. To, co wydarzyło się w Niemczech, jest na miarę przewrotu kopernikańskiego. Niemcy odeszły od lokowania swoich nadziei politycznych na współpracę z Rosją. Odeszły też od państwowego pacyfizmu, postawiły na zbrojenia. Niemcy są drugim po USA krajem udzielającym efektywnego wsparcia Ukrainie. Trump może odegrać rolę katalizatora przyspieszającego już zachodzące w Europie procesy.

Przez wątpliwości co do jego intencji?

– Dzisiaj niestety niektórzy wątpią w chęć wywiązywania się przez nowego prezydenta USA z zobowiązań wobec Europy w kwestiach bezpieczeństwa. Słyszy się o potrzebie budowy niezależnych europejskich struktur obronnych i o budowie wspólnej polityki zagranicznej UE.

Jak pan ocenia zapowiedzi zakończenia wojny w Ukrainie w ciągu 24 godzin? To była retoryka kampanijna?

– Myślę, że tak to należy traktować. Donald Trump jest być może święcie przekonany, że będzie miał zbawienny wpływ na rozwój wydarzeń, ale my przy tak daleko idącej niepewności mamy prawo pytać, czy to przypadkiem nie oznacza chęci kapitulacji przed Putinem i doprowadzenia do pokoju kosztem Ukrainy.

Plan pokojowy, którego szczegóły wyciekły do mediów tak wygląda.

– Trump stoi w obliczu wyboru czy chce być współczesnym Churchillem, który dzielnie przeprowadził Wielką Brytanię przez wojnę, czy chce być Chamberlainem, który był chwalony w Europie, że przywiózł z Monachium pokój. Tyle że ten pokój oznaczał wtedy oddanie Czechosłowacji Hitlerowi.

Niektórzy mówią, że ego Donalda Trumpa jest zbyt duże, by wywiesił białą flagę.

– To jest ważna konstatacja. Dla Donalda Trumpa może być istotne, by nie wypaść z roli politycznego twardziela, który stawia warunki i uzyskuje to, co chce. Na pewno nie chciałby być politycznym miękiszonem, cytując znanego polskiego polityka. Można problem pokoju zawijać jak cukierek w kolorowe papierki, ale zawsze pozostanie pytanie o jego warunki. Czy to będzie zwycięstwo Putina, czy Zachodu i Ukrainy. Dla mnie zwycięstwem jest przetrwanie niepodległej Ukrainy w granicach, które są do zaakceptowania przez stronę ukraińską i utrzymanie przez nią kursu prozachodniego.

– To faktycznie jest dotkliwa klęska Demokratów. Kamala Harris walczyła dzielnie, ale przegrała. Każda porażka wyborcza, taka samo każdy sukces ma wiele źródeł.

– Tu dużą rolę odegrała zmiana kandydata Demokratów. Drugi powód to źle odczytane oczekiwania społeczeństwa amerykańskiego. Ważne sprawy jak obrona demokracji, praw ludzkich, temat aborcji nie przekonały wyborców, bo dla nich ważniejsze były hasła poprawy poziomu życia Amerykanów, poprawy bezpieczeństwa także ekonomicznego poprzez walkę z nielegalną imigracją. Republikanie lepiej odczytali oczekiwania społeczne. Wywiesili bardziej przekonujące sztandary wyborcze. Nie bez znaczenia była szeroka akcja w mediach społecznościowych organizowana przez multimiliardera Elona Muska.

PiS triumfuje po tej wygranej Donalda Trumpa. Traktuje to jako zapowiedź ich dobrej passy. Słusznie?

– Zachowują się, jakby to oni wygrali wybory. Dla mnie czymś wyjątkowo niesmacznym była euforyczna owacja dla Trumpa w polskim parlamencie. To przejaw braku poczucia własnej wartości i godności. Jak można z powodu cudzych wyborów robić tego rodzaju demonstrację w polskim Sejmie? Gdyby Trump był naszym gościem to co innego. PiS nie ma poczucia godności. To przejaw polskiego kundlizmu. Tego samego, który spowodował, że polski prezydent kucał przy siedzącym za biurkiem Donaldem Trumpem i mówił, że podpisywał dokumenty. Był potraktowany jak hetka-pętelka. Dość tego poniżania Polski. Trzeba się samemu szanować, wtedy można oczekiwać, że inni będą nas szanować.

– Głupszej wypowiedzi trudno oczekiwać od jakiegokolwiek polityka. Chyba został od razu przyłapany na tym, że jak wygrał Biden to rząd PiS- u nie podał się do dymisji. To jest przejaw hipokryzji PiS-u. Bez godności, bez honoru, bez poczucia własnej wartości. Co to znaczy, żeby sugerować, że istnienie polskiego rządu ma być uzależnione od wyniku wyborów w USA.

PiS też przywołuje nagranie z kampanii premiera Donalda Tuska, który mówi, że amerykański służby nie wykluczają, że Donald Trump został zwerbowany przez Rosję 30 lat temu. Nie dał paliwa opozycji?

– Każda nieprzemyślana wypowiedź może być paliwem dla przeciwników i trzeba o tym pamiętać. PiS, który próbuje z tego robić kwestię, która zaważy na relacjach polsko-amerykańskich zachowuje się idiotycznie i niegodnie. Jeśli PiS-owi zależy, a tak deklarują, na dobrych relacjach z nową administracją, to nie powinni dolewać oliwy do ognia, tylko pomagać w budowaniu dobrych relacji. Oni czyhają na każdą okazję, żeby dopiec konkurencji politycznej nawet kosztem interesów Polski.

Nie tylko PiS podkreśla swoje dobre relacje z Donaldem Trumpem. Także PSL mówi – to nam jest najbliżej do nowego prezydenta. To dobra taktyka?

– Wszyscy chcą coś zyskać na pokazaniu się na tle cudzego sukcesu. Być może to kalkulacja na to, że jeżeli okaże się gotowość do współpracy, wynikną z tego jakieś profity. Trzeba poczekać na to, jak nowa administracja będzie się zachowywała, a nie tylko na to, co będzie mówiła. Ja bym się nie czepiał ludowców, że nie mają póki co żadnego powodu, by powyborczo uderzać w Trumpa.

Jak pan ocenia pomysł wspólnego kandydata, który zgłosił PSL?

– To ciekawa koncepcja. Gdyby ten pomysł zgłosił kilka miesięcy temu Donald Tusk, ogromna część opinii publicznej pewnie piałaby z zachwytu. Jak zgłasza to PSL, pojawiają się zastrzeżenia i podejrzenia. Moim zdaniem to dobry pomysł, ale spóźniony. Można było na przykład zorganizować prawybory w ramach całej koalicji.

– Mimo, że je wygrałem dziś tę ideę oceniam umiarkowanie pozytywnie.

– To była okazja do przedłużenia kampanii wyborczej, przyciągała uwagę opinii publicznej, ale też spowodowała napięcia wewnątrz partii. Prawybory z punktu widzenia szefa partii mogą być rozwiązaniem, zdejmującym z niego odpowiedzialność za wskazanie kandydata. Radosław Sikorski i Rafał Trzaskowski znajdą swoich zwolenników w trochę innych odłamach elektoratu. Ważne, żeby po dokonaniu wyboru przez PO ten drugi poparł tego, który zostanie wyznaczony na kandydata.

Radosław Sikorski mówi, że ma wyborczy sufit wyżej niż Rafał Trzaskowski. Zgadza się pan z taką opinią?

– Radosław Sikorski niewątpliwie ma nieporównywalne z nikim doświadczenie polityczne w obszarach, które pokrywają się z uprawnieniami prezydenckimi. W sprawach obronności i polityce zagranicznej nikt tak bogatego doświadczenia nie ma. To jest jego wielki atut, tak samo, jak życiorys radykalnego działacza antykomunistycznego.

– Mają inne niesłychanie ważne atuty. Na przykład dużą zdolność do przyciągania ludzkich serc. Widziałem, jak Trzaskowski radził sobie z kołami gospodyń wiejskich na Suwalszczyźnie. Z kolei Szymon Hołownia potrafi uwodzić ludzi inteligentnym dowcipem. Tu nikt nie jest bez szans. Kierownictwa partii będą musiały nieźle pogłówkować.

Rozmawiała Marta Kurzyńska