Lider francuskich sondaży prezydenckich: Polska nową siłą przewodnią Europy

Jordan Bardella to 30-letni francuski polityk, bliski współpracownik Marine Le Pen, a od 2022 r. przewodniczący Zjednoczenia Narodowego (dawniej: Frontu Narodowego). Od dwóch kadencji zasiada w Parlamencie Europejskim, gdzie przewodniczy grupie Patrioci za Europą. Jest wskazywany jako jeden z faworytów w wyścigu do Pałacu Elizejskiego w 2027 r.

W czwartek Bardella przyleci do Polski, gdzie m.in. ma spotkać się z politykami PiS i Ruchu Narodowego.

Z Jordanem Bardellą rozmawiają redaktor naczelny Interii Piotr Witwicki i dziennikarz Jakub Krzywiecki.

Piotr Witwicki, Jakub Krzywiecki, Interia: Kto powinien być następnym prezydentem Francji? Marine Len Pen czy Jordan Bardella?

Jordan Bardella, przewodniczący Zjednoczenia Narodowego: – Niezależnie od decyzji sądowej z 7 lipca Zjednoczenie Narodowe będzie miało swojego kandydata w wyborach prezydenckich i będzie broniło programu odbudowy narodowej, obejmującego zdecydowane działania mające na celu przywrócenie kontroli nad imigracją, unowocześnienie francuskiej gospodarki, ochronę siły nabywczej naszych rodaków oraz przywrócenie bezpieczeństwa. Wraz z Marine Le Pen będziemy prowadzić wspólną kampanię. Następnie to Francuzi rozstrzygną i dokonają, zgodnie ze swoim sumieniem, suwerennego wyboru ich przyszłego prezydenta Republiki – nikt nie może zdecydować za nich.

Czysto teoretycznie, wyobraźmy sobie, że w 2027 roku wygrywa Pan wybory prezydenckie. Jak będzie Francja Jordana Bardelli?

– Byłaby to Francja, która powraca do szacunku do Francuzów, zbyt długo odsuwanych od decyzji politycznych, lekceważonych przez ostatnią dekadę przez obecnego prezydenta Republiki. Byłaby to Francja, gdzie przywrócony jest porządek zarówno na ulicach, jak i w finansach publicznych: zerwiemy z pobłażliwością wymiaru sprawiedliwości i położymy kres ogromnemu marnotrawstwu środków publicznych, które oburza naszych rodaków. Byłaby to Francja, w której przywrócono dumę narodową, a nasza tożsamość byłaby chroniona przed obecnie niekontrolowanymi przepływami migracyjnymi. Byłaby to Francja, w której dobrobyt nie byłby już marzeniem ani wspomnieniem, lecz rzeczywistością budowaną metodycznie. Chcemy, aby Francja ruszyła naprzód, ponownie uczestniczyła w wyznaczaniu głównych kierunków rozwoju świata i wreszcie skutecznie broniła swoich interesów na arenie europejskiej. Nie osiągniemy tego bez zerwania z ekipami rządzącymi, które doprowadziły nasz kraj do upadku.

W waszej wizji Unia Europejska staje się luźniejszą wspólnotą suwerennych państw. Jak w praktyce miałoby wyglądać osłabienie dominacji instytucji unijnych?

– Pragniemy nowej architektury europejskiej – bardziej elastycznej, skuteczniejszej, lepiej przygotowanej na wyzwania XXI wieku, a także bardziej skoncentrowanej na konkretnych celach i projektach. Ta nowa architektura europejska oznacza na przykład Europę granic, która pozwala każdemu państwu kontrolować własne granice narodowe oraz chroni swoje granice zewnętrzne przed masową imigracją. To Europa wzrostu gospodarczego, która kończy z nadmiernymi regulacjami i restrykcyjną polityką ekologiczną. To Europa, która wyzwala się od biurokracji i technokracji, szanuje traktaty i powraca do zasady pomocniczości.

– Państwo, którzy doświadczyliście komunizmu, wiecie lepiej niż ktokolwiek inny, czym może być piekło coraz bardziej wszechobecnej i duszącej biurokracji. Trzeba odejść od całkowicie ideologicznej wizji, skoncentrowanej wokół Komisji Europejskiej, i odzyskać elastyczność pozwalającą działać w coraz bardziej niestabilnym świecie.

Tylko czy taka Unia jest dziś w stanie sprostać wyzwaniom, które przed nią stoją? Mam tu na myśli zwłaszcza rosnącą przewagę technologiczną USA i Chin?

– Czy ma pan poczucie, że Unia Europejska w swoim obecnym kształcie, zarządzana przez Komisję, która ingeruje we wszystko, jest w stanie skutecznie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami? Nasz kontynent umiera z powodu nadmiernej liczby regulacji, które zatruwają i hamują wszystkie sektory gospodarki: rolnictwo, motoryzację, przemysł ciężki, obronność, ale także sztuczną inteligencję. Aby sprostać wyzwaniom technologicznym, trzeba w znacznym stopniu złagodzić przepisy i odejść od podejścia opartego głównie na regulacjach.

– Normatywna gorączka Komisji Europejskiej to inna nazwa ostrożności, lęku przed przyszłością oraz dążenia do kontroli, które prowadzą do gospodarczej stagnacji i technologicznej degradacji. Jestem przekonany, że bardziej elastyczna Europa, a zwłaszcza Europa uproszczeń, pozwoli nam właśnie nadrobić opóźnienie w wyścigu o sztuczną inteligencję – kwestii o fundamentalnym znaczeniu dla naszej suwerenności. Europa narodów jest mnożnikiem siły, ponieważ skupia kraje mające zbieżne interesy. Natomiast obecna Unia Europejska paraliżuje i osłabia, uparcie stosując jedną, sztywną linię postępowania we wszystkich obszarach.

Dokąd będą sięgać ambicje pana Francji? Emmanuel Macron w marcu ogłosił rozbudowę arsenału nuklearnego. Popiera pan w tym prezydenta?

– Francja ma tę osobliwość: jest jedyną potęgą nuklearną w Unii Europejskiej. Jest to gwarancja suwerenności narodowej oraz wyjątkowy atut, który zawdzięczamy generałowi de Gaulle’owi. Oczywiście należy rozwijać francuski arsenał nuklearny, aby dostosować go do zmieniającego się układu zagrożeń oraz kontynuować jego modernizację, która stanowi warunek jego wiarygodności. Weszliśmy w to, co specjaliści nazywają „trzecią erą nuklearną”, a to wymaga umocnienia naszej pozycji jako państwa dysponującego bronią jądrową.

Francja podpisała traktaty o wzajemnej pomocy z Polską, Norwegią, ogłosiła inicjatywę „zaawansowanego odstraszania” nuklearnego dla Europy. Paryż jest gotowy bronić kontynentu jako alternatywa dla USA?

– Ważne jest, aby rozróżnić kilka kwestii. Z jednej strony istnieją pogłębione umowy dwustronne, jak ma to miejsce w przypadku traktatu z Nancy, który nadaje nowy impuls współpracy francusko-polskiej. Z drugiej strony jest kwestia miejsca i roli francuskiego odstraszania nuklearnego w Europie. Francuska tradycja strategiczna jest od początku jasna i Emmanuel Macron nie wniósł tu nic nowego: żywotne interesy Francji mają wymiar europejski. Dla nas również jest to oczywiste. Mówiąc to, Paryż nie twierdzi, że nad Europą istnieje francuski „parasol” nuklearny. Jest jednak pewne, że musimy wzmacniać dialog z naszymi europejskimi sojusznikami, aby zrozumieć, w jaki sposób nasze odstraszanie nuklearne, które pozostanie w pełni suwerenne i niezależne, może być skoordynowane z konwencjonalnymi siłami zbrojnymi sojuszników.

– Wycofywanie się Stanów Zjednoczonych z Europy jest przede wszystkim wycofywaniem się w wymiarze sił konwencjonalnych i to właśnie w tej dziedzinie państwa europejskie oraz ich armie powinny w pierwszej kolejności nadrobić swoje opóźnienia i ograniczyć krytyczne zależności. Francja nie oczekuje od żadnego europejskiego partnera zerwania więzi transatlantyckich, ale uważamy za konieczne i korzystne traktowanie oficjalnych dokumentów administracji Trumpa z pełną powagą oraz zaprzestanie uznawania amerykańskiego wsparcia wojskowego za gwarantowane i automatyczne. Wymaga to coraz ściślejszej współpracy między nami, a Polska jest oczywiście dla Francji kluczowym sojusznikiem ze względu na swoje położenie geograficzne oraz rosnące zdolności wojskowe w samym sercu Europy.

Kto jest najważniejszym sojusznikiem Francji?

– Nie ma potrzeby tworzenia hierarchii między naszymi sojusznikami. Kiedy mówimy o krajach o dużym znaczeniu, takich jak Polska, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Stany Zjednoczone i inne, wszystkie one zbudowały silne więzi z Francją i wszystkie są jej kluczowymi partnerami. Skoro jednak w tym tygodniu przebywam z wizytą w Polsce, pozwolę sobie przypomnieć o dawnej przyjaźni łączącej nasze dwa kraje, zwłaszcza w czasach Cesarstwa Napoleońskiego.

– Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Polacy i Francuzi są braćmi broni. Polska jest ponadto nową siłą przewodnią Europy, jednym z najbardziej dynamicznych państw kontynentu. W kwestiach takich jak upraszczanie regulacji, wzrost gospodarczy, walka z zagrożeniem migracyjnym oraz konieczność posiadania silnej obrony narodowej stanowiska partii Zjednoczenia Narodowego i polskiego rządu są zbieżne.

Francja jest jednym z najbardziej aktywnych dostawców broni dla Ukrainy. Jaka jest pana recepta na zakończenie wojny?

– Należy uświadomić Rosji, że nie ma już nic do zyskania w tym konflikcie, w którym linie frontu w praktyce przestały się zmieniać. Ryzyko utknięcia w impasie dla Władimira Putina jest realne. Jeśli porozumienie pokojowe między Stanami Zjednoczonymi a Iranem zostanie rzeczywiście podpisane 19 czerwca, światowe rynki ropy się ustabilizują, a Rosja utraci część swoich dochodów, podczas gdy jednocześnie ponosi ogromne koszty wojny i doświadcza spowolnienia gospodarczego. Będziemy więc dążyć do wznowienia dialogu, ponownego otwarcia kanałów dyplomatycznych, aby uzyskać sprawiedliwy pokój dla Ukrainy, któremu towarzyszyłyby rzeczywiste gwarancje bezpieczeństwa.

W przypadku wygrania wyborów gwarantuje pan dalsze wsparcie Francji dla Ukrainy?

– Sprzeciwiliśmy się pożyczce w wysokości 90 miliardów euro, ponieważ w rzeczywistości są to darowizny – wiemy, że ich spłata nigdy nie nastąpi. Nie możemy tłumaczyć Francuzom, że na budżet francuski nie ma już ani jednego euro, a jednocześnie wydawać ponad 20 miliardów euro na Ukrainę jako francuski wkład. Natomiast pod naszymi rządami będziemy kontynuować dostawy broni umożliwiającej Ukrainie dalszą obronę.

– Nie porzucimy Ukrainy, której heroiczny opór wobec rosyjskiego imperializmu budzi podziw. Dopóki nie zostanie osiągnięte porozumienie pokojowe, nie można pozostawić Ukrainy samej wobec rosyjskiego agresora. Wbrew temu, co próbują sugerować nasi przeciwnicy we Francji, którzy wykorzystują wojnę w Ukrainie jako narzędzie politycznej komunikacji, od początku rosyjskiej inwazji nie było z naszej strony żadnej dwuznaczności w tej kwestii.

W pana formacji słychać głosy antynatowskie, czasem wręcz wzywające do wyjścia Francji z NATO. Jaką pan ma dziś wizje sojuszu?

– Nikt nie postuluje całkowitego wyjścia Francji z NATO, czego nawet generał de Gaulle nie przewidywał. Stwierdzamy natomiast, że Stany Zjednoczone pod prezydenturą Donalda Trumpa rozpoczęły proces ograniczania swojego zaangażowania w Europie i że nasz kontynent musi sam znaleźć środki do zapewnienia własnej obrony. Nie możemy już polegać na innych, by chronili nas przed zagrożeniami coraz bardziej niebezpiecznego i niestabilnego świata.

Przed panem i Zjednoczeniem Narodowym długa kampania wyborcza w przyszłym roku. Co będzie kluczowe? Klasyczne media czy spotkania w terenie?

– Wszystkie spotkania z Francuzami mają znaczenie, wszystkie kanały komunikacji mają znaczenie. Nic nie zastąpi uścisku dłoni i nic nie dorówna zasięgom w mediach społecznościowych. Kampania prezydencka to spotkanie mężczyzny lub kobiety z narodem francuskim: to najważniejsza z politycznych bitew w kraju tak bardzo upolitycznionym jak Francja. Te wybory wymagają całkowitego przekroczenia własnych granic i nieustannej dyspozycyjności, ponieważ bardziej niż kiedykolwiek nasi rodacy powierzają wtedy swoje wątpliwości, gniew, cierpienia, ale także nadzieje. Naszym zadaniem będzie sprostać ich najgłębszym oczekiwaniom.