Daniel Drob, Gazeta.pl: Tomasz Siemoniak mówi, że Pegasusem inwigilowano ponad 500 osób. Znała pani tę liczbę?
Magdalena Sorka, przewodnicząca sejmowej komisji śledczej ds. inwigilacji Pegasusem: Komisja zwróciła się do ministra sprawiedliwości o przekazanie informacji dotyczącej skali i konkretnych osób, wobec których stosowano kontrolę operacyjną, ale jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi na ten wniosek dowodowy. Informacja przekazana dziś przez ministra-koordynatora służb jest w dyspozycji właśnie szefa Ministerstwa Sprawiedliwości.
Dlaczego komisja nie uzyskała wcześniej tych danych?
Pierwsze wnioski dowodowe przedstawiliśmy w lutym i dokumenty systematycznie do nas wpływają. Dokumenty, o które poprosiliśmy, mają bardzo szeroki zakres, ale zanim komisja dostanie całość materiałów, prokuratura musi przeanalizować poszczególne sprawy. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że do opinii publicznej trafia informacja o inwigilowanych osobach, które są na przykład podejrzane o terroryzm.
Zaskoczyła panią liczba podana przez ministra Siemoniaka?
Spodziewałam się takiej skali, ponieważ wcześniej dostaliśmy informację od Sądu Okręgowego w Warszawie, z której wynika, że w czasie badanym przez komisję śledczą ten sąd otrzymał 50 tys. wniosków o kontrolę operacyjną. Część z nich realizowano przy wykorzystaniu Pegasusa. Wobec tych 50 tys. wniosków informacja o ponad 500 osobach podsłuchiwanych tym systemem nie dziwi.
Da się oszacować, jak wiele przypadków inwigilacji Pegasusem dotyczy osób podejrzanych o terroryzm, szpiegostwo, inne przestępstwa, a ile spośród nich to bezprawne użycie?
Nie chcę dzisiaj robić takich analiz. By to zrobić, musiałabym mieć wgląd do materiałów dotyczących każdej pojedynczej sprawy. Jak mówiłam, przypadki są analizowane przez prokuraturę i to ona weryfikuje, czy dana sprawa była szyta.
Jak w przypadku Krzysztofa Brejzy?
Dokładnie tak.
Czy te 31 osób, których wezwała prokuratura w związku z możliwą inwigilacją, będą też wzywane przed komisję?
Z pewnością w przyszłości osoby pokrzywdzone będą wzywane przed komisję, ale znów: musimy poczekać na materiały z prokuratury. Trzeba ponadto pamiętać, że jako komisja będziemy objęci tajemnicą prowadzonego postępowania. To samo dotyczy wzywanych świadków. Niemniej jednak uważam, że potrzebujemy opisu konkretnych spraw, aby wszyscy mogli zrozumieć, jak ten mechanizm inwigilacji był wykorzystywany. Tylko w ten sposób zobaczymy sposób, jak szyto materiały, które później służyły za podstawę do kontroli operacyjnej.
Czyli posiedzenia z udziałem ewentualnych pokrzywdzonych będą niejawne?
Wszystko będzie zależało od etapu postępowania prokuratorskiego. Mamy za sobą już jedno niejawne posiedzenie, wiele dokumentów, które otrzymujemy od służb, są objęte również klauzulą tajności, więc siłą rzeczy komisja, podczas prac nad tymi dokumentami, będzie też działała w trybie niejawnym.
Wnioskowała pani o odtajnienie części dokumentów?
Tak, z wnioskiem o zdjęcie klauzuli tajności wystąpiłam m.in. do Ministerstwa Sprawiedliwości. W przyszłości też będę o to zabiegała, ale od razu powiem, że to jest trudne. Nie możemy narazić służb na ujawnienie wrażliwych informacji o ich działalności.
Po niejawnym przesłuchaniu byłego wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia pojawiły się głosy, że wcześniej jedynie zasłaniał się tajemnicą. Tak sprawę przedstawił Witold Zembaczyński, który relacjonował, że Woś podczas niejawnego posiedzenia na te same pytania udzielał tych samych odpowiedzi. Wychodzi na to, że każdy świadek może odmówić odpowiedzi na pytanie komisji, zasłaniając się tym, że chodzi o wrażliwe informacje.
Widzimy taktykę przyjmowaną przez polityków PiS podczas przesłuchań. Na tym etapie nie możemy zmusić kogokolwiek, by odpowiadał na posiedzeniu jawnym, jeśli twardo upiera się, że dane informacje nie mogą być przekazane.
To co można z tym zrobić?
W końcowym raporcie z prac komisji wskażemy każdy przypadek, gdzie w naszym mniemaniu doszło do nadużycia uprawnień. Jeśli uznamy, że ktoś składa fałszywe zeznania, uchyla się od odpowiedzi, zasłania tajemnicą w nieuzasadnionych zdaniem komisji przypadkach, to te sprawy przekażemy prokuraturze. Ona rozpatrzy, czy dana sprawa wyczerpuje znamiona czynu zabronionego.
Jakie materiały z wniosków dowodowych trafiły już do komisji? Wcześniej słychać było głosy, że członkowie nie mają na czym pracować, że bazują tylko na informacjach z mediów.
Odpowiedzi dotyczące wniosków dowodowych spływają do nas prawie każdego dnia. Liczba materiałów, do których mamy wgląd, dynamicznie rośnie. Po zapoznaniu się z częścią niejawnych materiałów jestem zobowiązana do zachowania tajemnicy, mogę jedynie powiedzieć, że niektóre dokumenty są druzgocące dla poprzedniej władzy.
W którym punkcie przedstawionego w lutym planie prac jest teraz komisja?
Jesteśmy na etapie zakupu. Myślę, że ten wątek powinien zakończyć się w maju.
Dzisiaj uważa pani, że przyjęty plan był słuszny? Przemysław Wipler proponował strategię, by prace komisji zacząć od przesłuchań funkcjonariuszy bezpośrednio odpowiedzialnych za kontrolę operacyjną, a na pierwszy ogień wezwano Jarosława Kaczyńskiego.
Jarosław Kaczyński przyznał, że wiedzę na temat zakupu Pegasusa zdobył jako szeregowy poseł. Zobaczyliśmy też podczas jego zeznań, że traktował państwo jak swój folwark, a całą swoją wiedzę opierał na informacjach od Mariusza Kamińskiego. To są bardzo ważne informacje. Rozumiem odmienne opinie i oczekiwania, ale uważam, że przyjęty plan pracy był dobry. Od początku chciałam, aby komisja nie była politycznym spektaklem, tylko bazowała na konkretach.
Kto będzie w dalszej kolejności wzywany przed komisję?
Główna księgowa ministerstwa sprawiedliwości, a następnie urzędnicy resortu – w tym dyrektor jednego z departamentów – odpowiedzialni za przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA. Najbliższe posiedzenie odbędzie się 26 kwietnia, kolejne w maju.
Kiedy wezwany zostanie Zbigniew Ziobro?
Zakładam, że pod koniec wątku zakupowego, czyli zapewne w maju. Zamykając ten etap, chciałabym, żeby pan minister Ziobro odniósł się do tych spraw, które już się pojawiły i kolejnych, które dopiero poznamy.
Co według pani było dotychczas najważniejszym momentem w pracach komisji?
W moim przekonaniu przesłuchanie prof. Jerzego Kosińskiego, który na własne oczy zobaczył, jak działa Pegasus, testował ten system, widział jego możliwości, i jako pierwszy w Polsce o tym opowiedział. Dowiedzieliśmy się z jego zeznań, że pozyskiwane dane mogły trafiać na serwery w Izraelu i tamtejsze służby państwa mogły mieć wiedzę, kto był inwigilowany tą bronią. Bardzo istotne były też zeznania posła i byłego szefa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego. Widzimy dzięki temu mechanizm, w jaki PiS szykowało się do zakupu Pegasusa.
A jakie biały plamy nadal są w wątku zakupowym?
Mnie nurtuje przede wszystkim jedno pytanie. Dlaczego postanowiono zakupić system do inwigilacji ze środków Funduszu Sprawiedliwości, skoro można było zakupić ten system z funduszu operacyjnego? Wtedy nikt by nawet nie badał kwestii samego nabycia Pegasusa. W tym celu zmieniono szereg przepisów w dość dużym tempie. Coś musiało się po drodze wydarzyć i tego jeszcze nie wiemy.
Ktoś może powiedzieć, że skoro inwigilacją Pegasusem i tak zajmuje się prokuratura, to komisja jest zbędna.
Ale my mamy inne zadania. Komisja ma pokazać, jak działały instytucje państwa w tym obszarze, w jaki sposób nadużywano władzy. Prokuratura w mniejszym stopniu bada niektóre wątki, jak choćby pozyskiwanie danych przez obce służby czy techniczne zagadnienia związane z używaniem Pegasusa, dopuszczenie tego narzędzia do użytku bez odpowiedniej akredytacji.
Rozliczenia PiS, które obiecywali politycy obecnej koalicji rządzącej, nie są tak dynamiczne, jak niektórzy by chcieli.
Rozumiem oczekiwania części społeczeństwa, która być może chciałaby widzieć, jak na przesłuchaniach leje się krew. Nie będę ulegała tym nastrojom i presji czasu, jestem przekonana, że większość naszych wyborców oczekuje wiarygodnych i rzetelnych informacji. Mam do realizacji konkretne zadanie i tego się trzymam. Owszem, zapowiedzieliśmy rozliczenie rządów PiS i je rozliczymy, ale tego nie da się zrobić na już. Musimy opierać się na pracy, którą wykonują służby i poszczególne resorty i aby te rozliczenia były rzetelne i skuteczne, po prostu to musi potrwać.