Mateusz Morawiecki: Ameryka nie będzie liczyła się z Tuskiem

Kamila Baranowska, Interia: Co się zmieni po 20 stycznia, kiedy Donald Trump formalnie rozpocznie swoje urzędowanie? Czego się pan spodziewa?

Mateusz Morawiecki, szef partii EKR, poseł PiS, były premier: – Spodziewam się gospodarczego trzęsienia ziemi, jeśli prezydent Trump zrealizuje przynajmniej część swoich zapowiedzi z okresu kampanii wyborczej. Mam na myśli przede wszystkim potężne cła nałożone na Chiny i nieco mniejsze, nałożone na Europę.

– Już podczas pierwszej prezydentury Trumpa Stany Zjednoczone się obudziły i zauważyły, że wyrósł im konkurent, który może dążyć do bycia hegemonem w Azji. A kontynent azjatycki jest najludniejszym, najsilniejszym gospodarczo kontynentem świata. Gdyby Chiny zapanowały nad całą Azją, byłby to ich pierwszy i najważniejszy krok do dominowania nad światem. Prezydent Trump wie, że stawka jest najwyższa.

– Jeśli Trump dotrzyma słowa w sprawie wysokich ceł na towary chiński, Chiny będą próbować wypchnąć swoje towary do Europy i reszty świata. To spowoduje fale bankructw i problemy w innych częściach świata. My w Europie doświadczamy już dzisiaj stagnacji. Nasz główny partner handlowy, czyli Niemcy jest praktycznie od dwóch lat w recesji lub w technicznej recesji.

– Jeżeli Amerykanie nałożą cła na Europę, a Chińczycy będą starali się sprzedać jak najwięcej swoich dóbr w Europie, to obecna polityka Unii Europejskiej z Zielonym Ładem na czele będzie gwoździem do trumny konkurencyjności europejskiej. Dlatego od czterech-pięciu lat wzywam Brukselę, aby zrewidowała swoją politykę gospodarczą, której główną częścią jest polityka klimatyczna.

Co konkretnie Unia może i powinna zrobić? Bo wiele wskazuje na to, że Trump zamiast negocjować cokolwiek z Unią, będzie załatwiał swoje sprawy bilateralnie, z każdym krajem osobno.

– Prezydent Trump będzie tak właśnie próbował robić, przy czym akurat Polska może na tym skorzystać, ponieważ mamy z USA wiele wspólnych interesów, a co za tym idzie argumentów w rozmowach z nim. Po pierwsze, przeznaczamy najwyższy procent PKB na obronność, pokazując tym samym, że traktujemy poważnie sytuację zagrożenia militarnego ze wschodu i nie oczekujemy jedynie pomocy Amerykanów, lecz sami robimy, co możemy. Po drugie, wiążą nas dość mocno podpisane kontrakty na budowę elektrowni atomowej z Westinghouse, jak i umowy z GE Hitachi na SMR. Po trzecie, mamy u siebie dużo amerykańskich inwestycji jak Google czy Microsoft, które udało mi się, kiedy byłem premierem, ściągnąć do Polski. Wreszcie po czwarte, mamy kontrakty gazowe, podpisane z firmami z Teksasu, a teraz prezydent Trump przystąpi do wydobycia gazu i ropy na ogromną skalę.

Te cztery obszary to nasze karty przetargowe w rozmowach z Donaldem Trumpem?

– To sprawy, które powinny być naszymi atutami. Jednak niedawne wpisanie Polski na tzw. żółtą listę krajów, które mogą dostać tylko ograniczoną liczbę mikroprocesorów AI świadczy o tym, że obecny rząd Donalda Tuska jest niewiarygodnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Bo jak inaczej potraktować to, że umieszczono nas na tej samej liście, co Uzbekistan czy Tadżykistan, a nawet afrykańskie Czad i Angolę?

Chce pan powiedzieć, że gdyby rządził PiS, a pan stał na czele rządu to do tego by nie doszło? 

– Tak. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy mieli wiarygodny rząd, który nie składa się z premiera, który udaje, że mierzy z pistoletu w plecy Donalda Trumpa i uważa to za świetny żart i który nie składa się z ministra spraw zagranicznych, który obrażał wielokrotnie Donalda Trumpa w publicznych wypowiedziach, to jestem przekonany, że Polska mogłaby wypracować z USA dużo lepszy deal. 

– Ameryka nie będzie się liczyła z Donaldem Tuskiem, ponieważ nie jest on partnerem, który rozumie interesy amerykańskie i interesy polskie w sposób spójny, w sposób zbieżny. Donald Tusk próbował uczynić z Polski partnera, zależnego wyłącznie od Niemiec i polityki niemieckiej. Amerykanie o tym wiedzą. Prezydent Trump, który ma bardzo sceptyczny stosunek do Niemiec, wie o tym aspekcie polityki Tuska.

A może te wszystkie zapowiedzi Donalda Trumpa, także dotyczące ceł, były jedynie na użytek kampanii, a jak przyjdzie do rządzenia, to polityka nowej administracji nie będzie tak ostra?

– Sądzę, że będzie ostra, pytanie tylko jak bardzo. Nie wykluczam, że poprzez same mocne deklaracje i zobowiązania do wdrożenia pewnych rozwiązań wobec Unii Europejskiej, Bruksela zmieni swoje nastawienie na tyle, że ostre retorsje gospodarczo-handlowe ze strony USA nie będą konieczne. Jednak w każdej sytuacji zmiana po stronie UE będzie musiała być bardzo głęboka. Przecież jeszcze 25 lat temu Stany Zjednoczone były mniejszą gospodarką od gospodarki Unii Europejskiej. Dzisiaj są o 50 procent większe, mimo powiększenia Unii Europejskiej. Powiedzieć, że coś w modelu gospodarczym Unii Europejskiej zazgrzytało, to nic nie powiedzieć. 

– Potrzebujemy w Europie prawdziwych liderów, a nie takich jak Scholz, von der Leyen czy Macron. Na razie jednak elity europejskie wciąż popijają sobie drinki, nie widząc, że Titanic uderza w górę lodową.

Pojawia się też sporo opinii, sugerujących, że priorytetem nowej administracji będą Chiny, a nie Europa.

– Bez Europy konkurencja z Chinami nawet dla Stanów Zjednoczonych mogą nie być łatwe. Europa jest istotnym elementem układanki Donalda Trumpa, ponieważ odpuszczenie naszego kontynentu będzie oznaczało rosnącą tu siłę Chin i Rosji. Sama Unia Europejska jest za słaba wobec Chin, a co dopiero wobec tandemu chińsko-rosyjskiego. 

– Odpuszczenie Europy oznaczałoby zatem odpuszczenie Eurazji, a kto panuje nad Eurazją, panuje nad całym światem. Dlatego prezydent Trump, który znakomicie rozumie geopolitykę, na pewno nie odpuści sobie Europy. Choć wcale nie dziwię się Amerykanom, że próbują wymusić na Europie większą odpowiedzialność za obronę własnych granic, za własne bezpieczeństwo. Mówiąc bardzo brutalnie, dlaczego amerykańscy chłopcy mają ginąć za francuski spokój czy za włoską kawę cappuccino?

Jest jeszcze Elon Musk, wyraźnie zainteresowany polityką europejską. Pojawia się coraz więcej głosów alarmujących, że Musk próbuje wpływać na proces wyborczy w krajach europejskich.

– A kiedy George Soros mieszał się do spraw europejskich, to jakoś nie słyszałem tych głosów zaniepokojenia. Albo gdy Komisja Europejska, nie mając żadnego mandatu demokratycznego, mieszała się w wybory we Włoszech czy Polsce. W wielu krajach europejskich od lat mamy absolutny przechył mediów w jedną stronę. Jeżeli pojawia się ktoś taki jak Elon Musk, który udostępnia swoją płaszczyznę do swobodnego wyrażenia poglądów, to ja się cieszę, bo to choć trochę równoważy ten i tak lewicowo-liberalny przechył, z którym mamy do czynienia w Unii Europejskiej.

Jak by pan scharakteryzował Trumpa jako polityka? Najczęściej powtarzany w jego kontekście przymiotnik to nieprzewidywalny.

– Ze swojej nieprzewidywalności Donald Trump uczynił oręż. Inni przywódcy podczas rozmów z nim nigdy nie wiedzą, jak on zareaguje i muszą się liczyć z każdą możliwością. Myślę, że ta jego nieprzewidywalność jest w jakimś stopniu przewidywalna, bo jest elementem procesu negocjacyjnego. 

Czy tak też należy traktować zapowiedzi dotyczące kupna Grenlandii, przejęcia Kanału Panamskiego czy uczynienia z Kanady 51. stanu USA?

– Ja akurat bardzo serio podchodzę do zmian geopolitycznych, które dzieją się wokół nas. Grozi nam potężny międzynarodowy konflikt. Grozi nam alians chińsko-rosyjski, który może całkowicie zaburzyć nasze życie. Grozi nam III wojna światowa. Niektórzy mówią, że to już się dzieje. Mamy do czynienia z ogromnym zagrożeniem, z jakim nie mierzyliśmy się co najmniej od kilkudziesięciu lat i prezydent Trump pokazuje wagę tych zagrożeń. Przecież w sytuacji, gdy topnieją lody w Arktyce i północna droga arktyczna staje się drogą handlową, a Rosja ma tam swoje aspiracje i próbuje opanować ten szlak handlowy, eksplorować surowce mineralne, w tym surowce ziem rzadkich, a ostatnio dołączyły do tego koncertu mocarstw także Chiny. 

– Wystarczy spojrzeć na mapę, by zobaczyć, że Grenlandia jest częścią tej drogi przy biegunie, więc zanim się zaczniemy oburzać na prezydenta Trumpa, zrozummy, że żyjemy w kompletnie nowej epoce. Wiedzą to Rosja, Chiny i wie to Donald Trump. Tylko Europa ciągle śpi. Potrzebujemy wstrząsu, który uświadomi Europie, że dalsza realizacja dotychczasowej polityki to droga ku przepaści.

Tym wstrząsem dla Europy może być Donald Trump?

– Jestem przekonany, że tak.

Nie jest tak, że prawica pokłada zbyt duże nadzieje w Trumpie? Przypomnijmy skandowanie przez posłów z pana partii nazwiska Trumpa w Sejmie. A przecież nie wiemy np. jakie zamiary ma wobec Ukrainy Trump i na jak daleko posunięty kompromis jest w stanie pójść wobec Putina.

– Po kolei – co do Ukrainy, nie chce mi się wierzyć, żeby prezydent Trump zaczął swoją kadencję od kolejnego Afganistanu, od tak sromotnej porażki, jaką poniósł na początku swojej prezydentury prezydent Biden w Afganistanie. Myślę, że Trumpa na Putina ma nie tylko plan A, ale także plan B i C, bo wie, że jakiekolwiek zwycięstwo Rosji oznaczałoby porażkę Stanów Zjednoczonych, a na to Trump sobie nie pozwoli.

A jeśli Putin nie przyjmie jego oferty?

– To nie sądzę, żeby prezydent Trump poszedł na ustępstwa. Wręcz przeciwnie, uważam, że Amerykanie zdecydują się wtedy na dostarczenie takich rodzajów broni, żeby przechylić szalę zwycięstwa na korzyść Ukrainy. 

– Nie jest tak, że nie dostrzegam zagrożeń czy pewnego ryzyka związanego z prezydenturą Donalda Trumpa, ale dostrzegam też w niej szansę dla Polski ze względu na bliskość naszych wzajemnych relacji i interesów. Dlatego między innymi jadę do Stanów Zjednoczonych na zaprzysiężenie nowego prezydenta, żeby przekonywać jego otoczenie, że obecny polski rząd nie jest wszystkim, co nasz kraj ma do zaoferowania, że jest to rząd incydentalny i że są w Polsce politycy, z którymi można rozmawiać w długofalowej perspektywie.

Jaka jest ta długofalowa perspektywa?

– Wierzę, że zwycięstwo Karola Nawrockiego doprowadzi do posypania się tego rządu jeszcze w drugiej połowie tego roku.

Trudno oczekiwać, by Donald Tusk parł do wcześniejszych wyborów.

– Uważam, że również w tej kadencji parlamentu jest możliwa inna koalicja – koalicja spokoju, koalicja rozsądku, koalicja, która wcale nie będzie oznaczała powrotu do tego, co było. Mam tutaj na myśli oczywiście wiodącą rolę PSL-u, który musiałby w takiej sytuacji odegrać kluczową rolę.

Brzmi jak political-fiction.

– Poczekajmy do maja. Ja dość regularnie, od początku prekampanii, jeżdżę po kraju i widzę zupełnie inne nastroje niż jeszcze dwa miesiące temu, o kampanii wyborczej z 2023 roku nawet nie wspominając. Skoro ja to widzę, widzą to także politycy PSL.

– Jest dużo rozczarowania tym, co robi obecny rząd i czego nie robi obecny rząd, jak brak realizacji rozbudowy portów, budowy CPK, szybkiej budowy polskiego atomu czy brak kontynuacji programu inwestycji strategicznych w powiatach i gminach. Rosnąca dziura budżetowa sprawia zaś, że ludzie zaczynają się bać podniesienia podatków i pytają o to dość często, czy tak się nie stanie. Otóż stanie się, bo każdy ekonomista wie, że tak głęboki deficyt, którego nigdy w historii Polski nie było, oznacza w przyszłości podniesienie podatków. Tymczasem czym zajmuje się rząd? Igrzyskami i rozliczaniem poprzedników, niczym więcej. Przecież ludzie to widzą.

Informacja z ostatnich dni to wniosek o uchylenie immunitetu także panu za wybory kopertowe. Obawia się pan?

– Obecny rząd popełnia duży błąd, skupiając się wyłącznie na rozliczeniach, bo rozliczeń nikt do garnka nie włoży. Naszą filozofią było szukanie pieniędzy, gdzie się da, by ludzie nie odczuwali skutków rozmaitych wydarzeń jak pandemia czy inflacja. Przy czym nasz dług publiczny w stosunku do PKB po ośmiu latach rządów spadł z 52 do 42 proc. a u nich w ciągu dwóch lat rośnie z 49 do 59 proc. Filozofia tego rządu to rozkładanie rąk, że „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Państwo abdykowało, mówiąc ludziom: „radźcie sobie”.

– A czy się obawiam uchylenia immunitetu? Zorganizowanie wyborów prezydenckich jest obowiązkiem rządu, a w tym czasie organizowano wiele wyborów korespondencyjnych na całym świecie. Jeśli chcą mnie sądzić za wykonywanie konstytucyjnych obowiązków to będę bronił swoich racje. Nie jest mi do tego potrzebny immunitet. 

Niedawno został pan nowym szefem EKR. Jakie możliwości daje da funkcja?

– Określiłem sobie trzy cele. Pierwszy to cementowanie relacji transatlantyckich, aby mimo twardej polityki prezydenta Trumpa, która się zapowiada, Europa nie odpłynęła Stanom Zjednoczonym i vice versa. 

– Cel drugi to dbanie o wolność wypowiedzi, o wolność słowa. Europa jest pod potężnym naciskiem mediów liberalno-lewicowych, politycznej poprawności i to właśnie ta polityczna poprawność doprowadziła do tego, że ludzie zaczęli się zajmować sprawami drugorzędnymi, ideologicznymi, światopoglądowymi, a nie sprawami fundamentalnymi jak bezpieczeństwo Europy, rozwój, wzrost gospodarczy, równość szans czyli to co przyświecało mojemu rządowi w czasie, kiedy byłem premierem. 

– Cel trzeci to przywrócenie polityki zdrowego rozsądku. Dziś Europa sama strzela sobie w kolano, a teraz to już chyba prosto w brzuch. Trzeba to powstrzymać.

Rozmawiała Kamila Baranowska