Przypomnijmy, że 24 maja w Krakowie odbędzie się referendum „w sprawie odwołania Prezydenta Miasta Krakowa i Rady Miasta Krakowa”. I to właśnie o tym wydarzeniu rozmawiamy z prof. Jarosławem Flisem.
Marta Kurzyńska, Interia: Zniechęcanie do wzięcia udziału w referendum to z punktu widzenia prezydenta Krakowa jedyna racjonalna strategia?
Prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego: – To najrozsądniejsze i bardzo logiczne rozwiązanie w tej sytuacji. Zresztą wielokrotnie przetestowane. Wszyscy, których chciano odwołać, tak robili. Reguły gry są tak ustawione, że obywatel, który nie chce, żeby odwołać prezydenta Miszalskiego, czy dowolnego innego burmistrza czy wójta, po prostu zostaje w domu.
To paradoksalna sprawczość przez bierność?
– Głosowanie to gra, w której źle skonstruowane reguły rodzą paradoksy, z których najgorszym jest negatywna siła głosu. Na podstawie polskich przypadków nazwaliśmy to „paradoksem bytomskim”.
– W Bytomiu doszło do sytuacji, że ci wyborcy, którzy poszli i zagłosowali za tym, żeby Rada Miejska została, przesądzili o tym, że ona musiała odejść. To jest absurdalny system. Wyborca idzie do wyborów, głosuje za opcją „A”, w rezultacie dostaje opcję „B”, której by nie dostał, gdyby został w domu.
– Jak ktoś nie chce uzyskać efektu odwrotnego od zamierzonego, to nie powinien podejmować danego działania. To nie jest wymysł Miszalskiego czy jego strategów. To jest po prostu idiotyzm ustawodawców, którzy nie przekalkulowali tak prostej rzeczy.
– Najprostsze lekarstwo to zasada, że wymóg frekwencji dotyczy tylko głosów za odwołaniem. I wtedy wszyscy, którzy chcą, żeby prezydent został na stanowisku, mogą sobie spokojnie iść na referendum. Nie są do tego zniechęcani przez reguły, lecz też i nie są zachęcani.
– Najlepiej byłoby wprowadzić ruchomy wymóg dla liczby przeciwników, który zależy od proporcji przeciwników odwołania i jego zwolenników. Wtedy każdy głosujący zwolennik włodarza podnosi poprzeczkę, ale każdy zostający w domu ją obniża.
To jest absurdalny system. Wyborca idzie do wyborów, głosuje za opcją „A”, w rezultacie dostaje opcję „B”, której by nie dostał, gdyby został w domu.
A tak część uczestników referendum może się czuć oszukana?
– Dziś oszukańczy wymóg rodzi same problemy, to wyłom w demokracji. Po pierwsze to, że się idzie głosować, to nie jest informacja tajna. Bo to wszyscy widzą, że ktoś wchodzi do lokalu, podpisuje się na liście, te leżą w komisji na stole godzinami.
– Można wierzyć, że nikt z komisji nie zrobi im zdjęcia komórką. Może w Krakowie z racji skali problemu to nie jest poważne zagrożenie, ale w małych gminach już tak. Przecież w komisji i wśród głosujących mogą być pracownicy gminy. Ci drudzy mogliby nie chcieć, żeby ich szef wiedział, że chcieli go odwołać.
– Innym problemem jest sens trzykrotnego głosowania w tej samej sprawie, wliczając w to referendum i dwie potencjalne tury wyborów nowego prezydenta. Dlaczego nie połączyć referendum od razu z pierwszą turą wyborów prezydenckich? Zaszczycilibyśmy sporo pieniędzy, bo jeżeli to referendum wyjdzie, potrzebne będą wybory.
Ale pojawiałyby się pewnie sugestie, że może by to napędziło frekwencję.
– Można też argumentować, że to także napędziłoby głosy za tym, żeby nie odwoływać prezydenta Miszalskiego. Szczególnie jakby decydujący zobaczyli, kto jest alternatywą. Pewnie nie brakowałoby egzotycznych kandydatów. Gdyby Grzegorz Braun też wystartował, każdy musiałby rozważyć wszystkie za i przeciw.
To referendum będzie papierkiem lakmusowym dla rządu?
– Kanadyjczycy przebadali, jak się ma głosowanie w sprawie burmistrza do oceny rządu w zależności od tego, z jakiej jedni i drudzy są partii. Okazało się, że w przypadku wyborców popierających rząd nie ma to ani pozytywnego, ani negatywnego wpływu na burmistrza, niezależnie od tego, czy jest z partii rządzącej, czy opozycyjnej. Ale gdy wyborcy nie lubią rządu, to obrywa za to burmistrz z tej samej partii. Robi po prostu za chłopca do bicia.
To takie wybory zastępcze?
– Tak. Nie możemy obalić rządu, to sobie przynajmniej odbijemy na włodarzu miasta, który jest z tej samej partii. Nie jest to może przewrót kopernikański w naszej wiedzy o wyborach, ale to logiczny mechanizm. Ludzie chętniej wyrażają negatywne niż pozytywne oceny.
Czyli prezydentowi Miszalskiemu może się dostać za działania rządu?
– Bardzo prawdopodobne, że Miszalskiemu dostanie się za Tuska. Osobną sprawą jest pytanie o wewnętrzne problemy miasta. Pierwszy problem jest taki, na ile i komu w mieście żyje się źle. A drugi – jak jest oceniana władza, nawet przez tych, którym się żyje dobrze, ale uważają, że władza nie powinna na przykład kraść, albo powinna robić coś inaczej niż to robi.
Łatwiej pokonać prezydenta w normalnych wyborach. Tylko że zwykle słabej opozycji nie chce się czekać.
Spór ogólnokrajowy przenosi się na ten lokalny?
– Tutaj są z jednej strony spory ideowe, co oczywiście ma związek z podziałami ogólnopolskimi. Dochodzą też grzechy powszechne władzy, to znaczy nieudolność, krótkowzroczność, kolesiostwo, korupcja plus często arogancja władzy. Za takie rzeczy się obrywa.
Ewentualna przegrana prezydenta Miszalskiego może pogrążyć kolejnego kandydata wspieranego przez rządzących?
– Kandydat wystawiony przez KO będzie dalej faworytem. W największych miastach kandydaci PiS mieli problemy z wejściem do drugiej tury w czasach, gdy partia ta była znaczenie silniejsza niż teraz.
Z punktu widzenia opozycji takie referendum obarczone dużym ryzykiem przegranej to opłacalne zagranie?
– Tak naprawdę łatwiej pokonać prezydenta w normalnych, regularnych wyborach. Tylko że zwykle opozycji słabej, rozproszonej nie chce się czekać. Chwyta się referendum, choć większość z nich nie wychodzi. Jest to ryzykowna gra.
W głosowaniu referendalnym decydują te same czynniki co w wyborach prezydenckich czy parlamentarnych?
– To są głosy sprzeciwu, oczywiście. Tylko jak zawsze częściej głosują osoby, które są bogatsze, lepiej wykształcone. Zasadniczo głosowanie musi dotyczyć istotnej sprawy albo musi się pojawić coś, co sprawi, że wyborca poczuje się ważny.
– Pojawia się pytanie, na ile właśnie osoby, które zwykle głosują, są zwolennikami obozu politycznego, który stał za prezydentem Miszalskim, gdy był wybierany. Czy wśród tych osób ubytek frekwencji nie będzie najbardziej znaczący. Wtedy można się spodziewać, że będą kłopoty z frekwencją.
Jak istotnym czynnikiem może być pogoda?
– Moje ulubione arabskie przysłowie mówi, że „nigdy nie wiadomo, które źdźbło trawy złamie grzbiet wielbłąda”. Musi się złożyć wiele kart, pogoda to nie jest najważniejsza karta w tej talii, ale wiemy, że są różne wzorce. Na przykład z badań specjalistów ze Stanów Zjednoczonych i Irlandii wynika, że konserwatyści są bardziej odporni na deszcz, a postępowcy bardziej wrażliwi na pogodę. Jak pada, wyniki partii postępowych słabną, bo konserwatystów to nie zraża, a postępowców zniechęca.
Jakie karty jeszcze są decydujące w tym pasjansie?
– Są tutaj podziały ogólnopolskie i podziały lokalne, jak strefa transportu i ocena zadłużenia miasta, osobiste cechy prezydenta, jego styl komunikowania.
– Poprzedni prezydent się utrzymywał, pomimo tego, że miał naprawdę bardzo obciążoną polityczną hipotekę. Pobił ogólnopolski rekord w liczbie aresztowanych za jego kadencji wiceprezydentów, zostawił zadłużone miasto. A pomimo tego potrafił się utrzymać i sprytnie lawirować pomiędzy PiS i PO.
Dlaczego tak ciężko zmobilizować wyborców do udziału w referendach?
– Wszystkie referenda zarządzane przez prezydentów w potrzebie wyborczej – czy to przez Bronisława Komorowskiego, czy przez Lecha Wałęsę, kończyły się klapą. To towarzyszące wyborom 2023 roku skończyło się zupełnie wbrew intencjom inicjatorów. Referenda są dobre wtedy, kiedy są ważne sprawy, których nie da się rozstrzygnąć inaczej.
– Na przykład pomysł organizacji olimpiady w Krakowie, poddany pod referendum w 2014 roku. Cała klasa polityczna była dogadana, że to genialny pomysł i myśleli, że mieszkańcy to kupią. Ale ci dowiedzieli się o kosztach i referendum zostało modelowo przegrane a sprawa olimpiady w Krakowie upadła. Ludzie potrafią się zmobilizować w sprawach ważnych, takich, które są proste, zrozumiałe dla każdego i nie są przedmiotem rozgrywki politycznej.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
