W Polsce rozmowy o obronie cywilnej często sprowadzają się do tego, gdzie jest najbliższy schron i dla ilu osób ich wystarczy. Czy jest realne, aby każdy mógł liczyć na taką ochronę?
Nie. Nie jest realne, aby 100 procent populacji miało miejsce w schronie. My nie stawiamy sobie takiego celu. Działania obrony cywilnej muszą wynikać z oceny ryzyka i zagrożeń. Schrony są tylko jedną z możliwości zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Tam, gdzie możemy, zawczasu planujemy ewakuację. Tam, gdzie ludzie będą musieli zostać, potrzebujemy schronów.
Na przykład przy zakładach zbrojeniowych czy infrastrukturze krytycznej?
Właśnie tak.
Co to dokładniej oznacza w praktyce? Ilu mieszkańcom Norwegii możecie dziś zapewnić miejsca w schronach?
Około połowie. Planujemy jednak zwiększenie liczby miejsc. Usprawniamy jednak jednocześnie systemy ostrzegania, modernizujemy plany ewakuacji. Dużo współpracujemy z Ukrainą i korzystamy z jej wojennych doświadczeń. Trwają między innymi końcowe prace nad nowymi przepisami dotyczącymi schronów. Mają ułatwić powstawanie kolejnych i poprawić ich jakość.
Jak zdecydujecie, gdzie je budować?
Na podstawie oceny ryzyka. Bierzemy przy tym pod uwagę geografię i lokalizację potencjalnych celów ataku. Rząd zaproponował również skorzystanie z rozwiązania stosowanego przez Ukraińców: lżejszych obiektów ochronnych wykorzystujących istniejącą infrastrukturę. Mamy wiele tuneli i podziemnych parkingów, które można do tego użyć.
W niektórych miejscach potrzebne są jednak nowe, ciężkie schrony, zapewniające również pełną ochronę przed bronią masowego rażenia. Je także mamy w planach. Nie zamierzamy jednak zapewniać miejsca w schronie każdemu obywatelowi. Potrzebujemy ich tam, gdzie są rzeczywiście niezbędne.
Jak konkretniej oceniacie, gdzie to jest?
Na podstawie trzech elementów. Po pierwsze geografia, czyli jak bardzo dany obszar jest narażony na atak lądowy. Po drugie obecność infrastruktury krytycznej – cywilnej lub wojskowej – która zwiększa prawdopodobieństwo ataku na daną gminę. Po trzecie, demografia. Duża liczba ludzi na małym obszarze oznacza konieczność zapewnienia schronienia, bo sprawna ewakuacja staje się trudniejsza.
Trzeba pamiętać, że Norwegia ma niewielką populację rozproszoną na ogromnym obszarze. Jeden z moich dowódców okręgu mieszka na dalekiej północy. Gdyby mieszkał we Włoszech, na południe od Rzymu, miałby bliżej do Oslo niż stamtąd. A jednocześnie mieszka na wschód od Stambułu. Geografia ma duże znaczenie.
Pytam tyle o schrony, bo w Polsce obrona cywilna często kojarzy się przede wszystkim z nimi. Gdyby miał pan doradzić nam, od czego zacząć odbudowę naszego systemu Obrony Cywilnej, wskazałby pan właśnie je?
Nie. Schrony są tylko jednym z elementów obrony cywilnej. Przygotowania na czas wojny są oczywiście ważne, ale ja skupiłbym się najpierw na podstawach funkcjonowania całego systemu.
My staramy się budować odporność od dołu. Przede wszystkim potrzebujemy przygotowanych obywateli i systemu komunikowania się z nimi. Potrzebujemy też odpornych społeczności lokalnych. Bardzo ważne są władze najniższego szczebla i współpraca z przedsiębiorstwami. W Norwegii 86 proc. infrastruktury znajduje się w prywatnych rękach. Trzeba więc włączyć w ten system biznes.
Czyli nie zaczynać od samych schronów, lecz od przygotowania społeczeństwa i współpracy różnych instytucji?
Tak. Po pierwsze zadbać o bliską współpracę cywili z wojskiem. Z tego, co mówią mi polscy koledzy, wynika, że u was ta współpraca się poprawia. U nas już jest bardzo ścisła. A jeśli do tego układu skutecznie włączy się również przedsiębiorstwa i lokalne władze, to efekty będą bardzo dobre.
Akurat ten rok jest w Norwegii rokiem obrony totalnej. Oznacza to, że organizujemy ćwiczenia obejmujące wojsko, obronę cywilną, władze cywilne i przedsiębiorstwa na dużą skalę, dużo pracujemy nad planowaniem. Prowadzimy wiele działań, które łączą najważniejszych uczestników życia państwa i społeczeństwa, których celem jest być przygotowanym na sytuacje nadzwyczajne. W tym wojnę.
Pan już wygląda jak wojskowy. Ma na sobie mundur przypominający do złudzenia ten noszony przez oficerów sił zbrojnych. To znaczy, że norweska obrona cywilna jest częścią wojska?
Nie, to odrębna organizacja. Jesteśmy cywilną formacją podlegającą Ministerstwu Sprawiedliwości i Bezpieczeństwa Publicznego. Mamy jednak strukturę podobną do wojskowej. Jednostki, kompanie, okręgi, sztaby, kolejne stopnie jak w wojsku no i te mundury. Wynika to głównie z tego, że nasza formacja została utworzona jeszcze w 1936 roku jako służba mająca za zadanie zapewnienie ochrony ludności cywilnej. Była to reakcja na pojawienie się realnej możliwości nalotów bombowych na miasta.
W tym roku obchodzimy więc 90-lecie ciągłego funkcjonowania. W przeciwieństwie do wielu krajów europejskich, które zlikwidowały swoje struktury obrony cywilnej po okresie zimnej wojny, my je zachowaliśmy.
Jakie konkretnie są wasze zadania?
W czasie pokoju wspieramy działania ratownicze: przy powodziach, pożarach lasów, pożarach przemysłowych i innych sytuacjach kryzysowych.
W czasie wojny mamy chronić ludność cywilną. Odpowiadamy za ostrzeganie, ewakuację i przemieszczanie ludności, a także za funkcjonowanie schronów przeciwlotniczych.
Kto służy w waszej formacji?
Osoby z poboru. W Norwegii mamy system, w którym każdy osiągając pełnoletność, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, musi przejść proces kwalifikacji. Część każdego rocznika jest wybierana i ma obowiązek odbycia służby. W praktyce można wybrać pomiędzy wojskiem a naszą formacją.
Służba w Obronie Cywilnej formalnie trwa od 18 do 55 roku życia. Zaczyna się od trzytygodniowego szkolenia podstawowego w koszarach. Następnie trafia się do jednostki lokalnej tam, gdzie dana osoba mieszka i tam przechodzi się dalsze szkolenie.
Potem wraca się do normalnego życia, ale pozostaje w gotowości?
Tak, przy czym co roku odbywają się obowiązkowe szkolenia. Jesteśmy formacją złożoną z nielicznego rdzenia osób pełniących ciągłą służbę zawodową i licznych rezerwistów, wzywanych do służby w momencie zagrożenia. Obecnie mamy 8 tysięcy osób pełniących służbę w tym systemie, przy czym jesteśmy w trakcie zwiększenia tej liczby do 12 tys. (biorąc pod uwagę różnicę populacji Norwegii i Polski, w naszych krajowych realiach oznaczałoby to docelowo około 78 tys. ludzi – red.). Personel zawodowy liczy 250 osób.
A podczas wojny? O ile moglibyście zwiększyć liczebność?
Musimy pamiętać, że ludzi potrzebuje wojsko, potrzebujemy ich my, ale potrzebują ich również sektory kluczowe dla funkcjonowania społeczeństwa.
Nie ma więc sensu powoływać kogoś do Obrony Cywilnej, jeśli bardziej przyda się w przedsiębiorstwie energetycznym czy firmie teleinformatycznej. Ci ludzie są potrzebni także poza naszą formacją. Musimy to wyważyć. Nie zamierzamy więc tworzyć siły liczącej 100 czy 200 tys. ludzi.
Czy w Norwegii trudno było przekonać polityków do przeznaczenia na ten cel pieniędzy? U nas przez dekady na obronie cywilnej oszczędzano.
Nie. Zwłaszcza w ostatnich latach to temat bardzo wysoko na liście priorytetów. Otrzymaliśmy dodatkowe fundusze i zwiększamy liczebność naszych sił o 50%. Pracujemy nad schronami, systemami ostrzegania i innymi rozwiązaniami. Te sprawy zajmują ważne miejsce w debatach parlamentu i rządu.
Oczywiście chciałbym jeszcze więcej pieniędzy, ale myślę, że można uczciwie powiedzieć, iż obrona cywilna jest priorytetem zarówno dla rządu, jak i opozycji.
Jak wiele zmieniła w waszej działalności rosyjska inwazja na Ukrainę w 2022 roku?
Bardzo wiele. Jednak zmiana zaczęła się wcześniej, właściwie w 2016 roku. Wpłynęły na nią wydarzenia na Krymie w 2014 roku, a następnie wielkie ćwiczenia NATO, których Norwegia była gospodarzem w 2018 roku. Największe od chyba końca zimnej wojny.
Te ćwiczenia pokazały, że potrzebujemy lepszego przygotowania obrony cywilnej i współpracy z wojskiem. To był początek zmiany. Pełnoskalowa rosyjska inwazja na Ukrainę w 2022 roku dała kolejny impuls.
Czy ze strony naszych władz i służb było zainteresowanie waszymi doświadczeniami?
Tak. Bardzo dobrze współpracujemy zwłaszcza z polską Państwową Strażą Pożarną. Mamy wiele wspólnych projektów, część finansowanych z Funduszy Norweskich i EOG (wsparcie finansowe Norwegii dla wybranych państw UE w zamian m.in. za dostęp do rynku unijnego – red.). Rozmawiamy również o dalszym rozszerzaniu współpracy.
Premier Jonas Gahr Støre podpisał z premierem Donaldem Tuskiem porozumienie, właśnie tutaj na Warsaw Security Forum. Jego częścią są odporność, obrona cywilna i ochrona ludności. To jeden z obszarów, w których będziemy współpracować z polskimi władzami.
Rozmowa przeprowadzona na Warsaw Security Forum, które odbywało się w dniach 12-13 października.