Polski
English
Français
Deutsch
Italiano
Русский
Español
Pogoda 
Łukasz Rogojsz, Interia: Jesteśmy zwolennikami rozejmu, ale nie ustąpimy ani o krok z naszych żądań. Chyba tak można najkrócej opisać odpowiedź Władimira Putina na amerykańsko-ukraińską propozycję 30-dniowego zawieszenia broni.
Michał Kacewicz: – To jest typowa odpowiedź w stylu Putina. Nie mówimy twardego „nie”, ale obwarowujemy to tyloma warunkami, co do których nie ustąpimy ani na milimetr, że w zasadzie i tak wiadomo, jakie jest stanowisko Rosji.
Putin ucieka od odpowiedzi?
– Gra w swoją grę. Wie, że warunki, które stawia, są nieakceptowalne dla Ukrainy. Wie też, że Amerykanom bardzo spieszy się z zakończeniem wojny. Dodając jedno do drugiego Putin chce, żeby amerykańska presja znowu przeszła na stronę Ukrainy, żeby to znowu Ukraina była tym złym, który chce dalej walczyć. Mówiąc wprost: Putin chce, żeby Trump pomógł mu złamać Ukrainę albo złamał ją za niego.
Bo już raz to zrobił, chociaż na zaledwie kilka dni?
– Sytuacja przy stole negocjacyjnym była, jest i będzie nierozerwalnie związana z sytuacją na froncie. A sytuacja na froncie jest taka, że Rosja ma obecnie wyraźną przewagę. Dla Kramla istotne jest zwłaszcza to, co dzieje się w obwodzie kurskim. Oddziały ukraińskie się stamtąd wycofują, a Putin triumfuje, że dotrzymał obietnicy przepędzenia Ukraińców z rosyjskich ziem. To dlatego pojechał do obwodu kurskiego i pokazał się w mundurze, by budować opowieść o wyzwoleniu kawałka Rosji spod ukraińskiej okupacji. Dlatego też w rozmowie z Trumpem opowiadał o okrążeniu sił ukraińskich. To ten „wielki-mały” sukces Putina, który będzie sprzedawał, jako wielkie zwycięstwo.
Ofensywa w obwodzie kurskim była jednym z największych atutów Ukrainy w ewentualnych rozmowach pokojowych z Rosją. Dlaczego tak łatwo się go pozbywają?
– Zakładam, że nie jest to efekt wyłącznie rosyjskiej presji militarnej. Być może to efekt ustaleń z Amerykanami? Jednak nawet jeśli tak jest, to Kijów ogromnie ryzykuje. Oddaje swoją kluczową kartę przetargową w rozmowach z Rosją. Operacja sił ukraińskich w obwodzie kurskim militarnie nie stanowiła żadnego zagrożenia dla Rosji, ale miała wielkie znaczenie propagandowe i wizerunkowe. Była cierniem w oku Putina i to cierniem, który bardzo mu doskwierał.
Tyle że Putina to nie zadowoli, a tym bardziej nie ściągnie do stołu negocjacyjnego. Jedynie zachęci go do jeszcze mocniejszego dociśnięcia Ukraińców na froncie.
– Lista warunków Rosji jest dużo dłuższa niż odzyskanie pełnej kontroli nad obwodem kurskim. Kreml nie zrobił ani kroku w tył wobec swoich wyjściowych żądań. Co więcej, domaga się uznania rosyjskiej kontroli nie tylko nad terenami, które Rosja kontroluje, ale też nad tymi, których w wyniku walk nie udało jej się zdobyć. Putin chce pełnej kontroli nad czterema wschodnimi obwodami Ukrainy: chersońskim, donieckim, ługańskim i zaporoskim.
– I właśnie o to chodzi Putinowi. Stawia abstrakcyjne żądanie, wie, że Ukraińcy nie mogą się na nie zgodzić, ale wie też, że Amerykanie będą na Kijów naciskać, bo interesuje ich zakończenie wojny bez względu na koszty. W końcu to nie oni je poniosą. A łatwiej Amerykanom naciskać na słabszą Ukrainę niż silniejszą Rosję. Z kolei rosyjska dyplomacja będzie przekonywać Amerykanów i świat, że Ukraina znowu blokuje osiągnięcie trwałego pokoju.
– Druga sprawa, że Putin zgodzi się na pokój tylko w dwóch wariantach. Pierwszy – gdy Rosja jednoznacznie przegra tę wojnę i będzie zmuszony uznać tę porażkę. Drugi – gdy osiągnie wszystkie założone przed rozpoczęciem wojny cele. I do jednego, i do drugiego jest dzisiaj Rosji bardzo daleko.
– Jednocześnie lista żądań Rosji wcale nie kończy się na zdobyczach terytorialnych. Kreml chce też całkowitej demilitaryzacji Ukrainy i porzucenia przez nią aspiracji do członkostwa w NATO. Do tego żądają przeprowadzenia nowych wyborów prezydenckich, żeby móc siać polityczny ferment w Ukrainie, zdestabilizować władze państwowe, a w miarę możliwości doprowadzić do zmiany ekipy Zełenskiego na ekipę przychylniejszą Rosji bądź przynajmniej na ekipę słabą i rządzącą chaotycznie.
– Jakby tego było mało, Rosja będzie domagać się też wpływu na kwestie kulturowe i językowe – np. zapisanie ochrony języka rosyjskiego w ukraińskiej konstytucji. To są rzeczy z pozoru nieważne, zwłaszcza dla Amerykanów, ale na nich Kreml planuje budować długofalowo i zapewnić sobie w ten sposób wpływ na wewnętrzne sprawy Ukrainy. W późniejszym czasie Rosja mogłaby to wykorzystać np. do dezintegracji Ukrainy czy organizowania nowych majdanów albo antymajdanów.
To wszystko stanowisko Putina. Stanowisko Trumpa jest natomiast dużo prostsze: koniec wojny tu i teraz. On chce politycznego sukcesu w ciągu pierwszych 100 dni swojej drugiej kadencji. Jeśli Putin będzie go zwodzić i grać na czas, to Trump się wkurzy.
– Tak, Putin prędzej czy później wkurzy Trumpa. I co z tego? Rosja to nie Ukraina, Stany Zjednoczone nie mają narzędzi wpływu, żeby docisnąć Kreml do ściany.
Co ze „straszliwymi sankcjami”, którymi odgraża się Trump?
– To słowa i tylko słowa. One nic nie kosztują, a dobrze brzmią w telewizji. Przynajmniej dopóki Kreml nie powie: sprawdzam.
Putin wie, że ma na Trumpa haka, że może uderzyć go tak, żeby mocno zabolało. Dlatego Rosja gra na izolację Ameryki, na jej osamotnienie. Przynętą jest właśnie obietnica realizacji wizji świata rządzonego przez wielkich graczy, na której zależy Trumpowi i jego politycznemu otoczeniu
Po trzech latach wojny Ameryka jest już wobec Rosji bezzębna?
– Ameryka jako sama Ameryka – tak. Stany Zjednoczone mają dużo mniejsze możliwości uderzenia w Rosję niż Unia Europejska, bo relacje gospodarcze między Ameryką i Rosją były znacząco mniejsze niż między UE i Rosją. Amerykanie uderzyli tam, gdzie mogli, czyli zwłaszcza w sektor bankowy i finansowy, ale wiele więcej zrobić już w kwestii sankcji nie są w stanie. Zwłaszcza, że w Rosji nadal działa kilka wielkich amerykańskich koncernów – m.in. Philip Morris czy PepsiCo – a Trump nie zmusi ich do opuszczenia tamtejszego rynku, bo nie chce iść na wojnę z wielkim biznesem.
Czyli Trump może sobie tylko pogadać?
– Mógłby zagrozić Rosji, gdyby zmontował globalną koalicję zdolną wpływać na światowe ceny ropy i światowy handel tym surowcem. Tyle że to wymagałoby ułożenia się z Arabią Saudyjską i wieloma innymi państwami.
Montowanie koalicji nie jest najsilniejszą stroną Trumpa. Delikatnie mówiąc.
– Tu dochodzimy do kolejnego celu Rosji, a więc spychania Ameryki do kąta, na margines. Putin chce odizolować Stany Zjednoczone i ma na tym polu już bardzo znaczące dokonania – z powodu Rosji Amerykanie konfliktują się z Europą, odstraszają swoimi działaniami sojuszników w basenie Pacyfiku, szantażują dla własnych korzyści napadniętą Ukrainę. W ciągu dwóch miesięcy Ameryka przestała być dla świata wiarygodna jako sojusznik. Już samo to jest wielkim zwycięstwem Rosji i Putina.
Trump i jego otoczenie tego nie widzą? Nie widzą, że postawili na złego konia i na tym tracą?
– Trump bardzo dużo zainwestował politycznie i wizerunkowo w Putina. Wielokrotne komplementowanie Putina i Rosji, mówienie o zaufaniu, o dobrych intencjach Kremla – to wszystko są dla amerykańskiej administracji potężne koszty w przypadku zaostrzenia linii wobec Rosji.
Przecież mówimy o Trumpie – polityku, który może wyjść do dziennikarzy i powiedzieć, że nie pamięta, jak chwalił Putina i mówił, że mu ufa. Tak samo, jak nie pamiętał, że nazwał Zełenskiego dyktatorem.
– Jasne, może się tak stać. Jednak uważam, że chimeryczność, emocjonalność i nieprzewidywalność administracji Trumpa są pozorne. Za tą fasadą kryje się konkretna wizja świata, w której Rosję trzeba wyciągnąć z międzynarodowej izolacji, Ameryka układa się tylko z wielkimi graczami, a światowy porządek ustala tzw. koncert mocarstw, czyli Stany Zjednoczone, Chiny i Rosja. Przy tej wizji świata dla Trumpa bardzo niewygodny byłby sojusz z Ukrainą – zresztą Trump i jego otoczenie nie lubią Zełenskiego i mu nie ufają – czy konieczność przeproszenia się z Europą.
Putin chce zniszczyć Trumpowi tę wizję świata?
– Nie wiem, czy zniszczyć, bo powrót do koncepcji „koncertu mocarstw” jest celem również dla Kremla. Jednak dzięki temu Putin wie, że ma na Trumpa haka, że może uderzyć go tak, żeby mocno zabolało. Dlatego Rosja gra na izolację Ameryki, na jej osamotnienie. Przynętą jest właśnie obietnica realizacji wizji świata rządzonego przez wielkich graczy, na której zależy Trumpowi i jego politycznemu otoczeniu.
Minęły raptem dwa miesiące prezydentury, a Putin już ograł Trumpa?
– Nie wiem, czy już go ograł, bo minęło za mało czasu, żeby ocenić chociażby to, czy samotność Ameryki jest kwestią przesądzoną i jakie będzie mieć konsekwencje. To nadal może się zmienić, jeśli nowa administracja skoryguje swoją politykę. W Europie, mimo rozgoryczenia i nieufności, wiele państw nadal powitałoby Amerykę z otwartymi ramionami, gdyby zechciała wrócić do stołu i grać z UE w jednej drużynie. Pełnego zaufania do Stanów Zjednoczonych już nie będzie, ale Trump zostałby przyjęty.
– Z kolei Putina irytuje w Trumpie jedna rzecz: jego nieprzewidywalność. Irytuje go na różnych poziomach – od poszczególnych decyzji do tego, że utrudnia Kremlowi prowadzenie długoterminowych kalkulacji. Putin wie, że ma mało czasu, że okno możliwości, jakie stwarza prezydentura Trumpa, ma określoną datę ważności. W wymiarze średniookresowym Putin ma czas do końca kadencji Trumpa, czyli cztery lata, a w krótkookresowym tego czasu jest jeszcze mniej, bo półtora roku – do wyborów uzupełniających do Senatu. Albo do pierwszej poważnej wolty Trumpa.
Co Putin myśli o Trumpie, co myślą o nim kremlowskie elity władzy?
– Dla kremlowskiej propagandy Trump to „nasz człowiek w Waszyngtonie”, bo ma podobną wizję świata co Rosja. W tym kontekście jego prezydenturę rosyjskie media przedstawiają jako sukces Kremla. Jednak Putin nie może przestawić propagandowej wajchy z dnia na dzień po dekadach kształtowania umysłów Rosjan tak, żeby Zachód i Amerykę postrzegali jako egzystencjalnego wroga.
– Z kolei rosyjska elita władzy ma bardzo ograniczone zaufanie do Trumpa. To ludzie wywodzący się z wywiadu i służb specjalnych, dzieci „zimnej wojny”, które doskonale pamiętają nie tylko pierwszą kadencję Trumpa, ale wszystkie próby amerykańsko-rosyjskiego resetu, podejmowane przez amerykańskich prezydentów w ostatnich dekadach – od Busha, przez Clintona i Obamę, na Trumpie kończąc. Całe ich polityczne i zawodowe życie to walka z jednym, dziejowym wrogiem: Ameryką i Zachodem. Oni nie rozpływają się nad Trumpem, a już z pewnością nie ufają mu bezrefleksyjnie.
Putin chce odizolować Stany Zjednoczone i ma na tym polu już bardzo znaczące dokonania – z powodu Rosji Amerykanie konfliktują się z Europą, odstraszają swoimi działaniami sojuszników w basenie Pacyfiku, szantażują dla własnych korzyści napadniętą Ukrainę. W ciągu dwóch miesięcy Ameryka przestała być dla świata wiarygodna jako sojusznik. Już samo to jest wielkim zwycięstwem Rosji i Putina
Nie kupił ich komplementami o pokonaniu Napoleona i Hitlera? Wizja resetu z Ameryką i powrotu do „koncertu mocarstw” też ich nie przekonała?
– To są cyniczni i bezwzględni gracze, którzy naprawdę potrafią grać w swoją grę. Doskonale wiedzą, że Trump ma interes w przymilaniu się do Rosji. Chce odciągnąć Rosję od Chin, bo sam szykuje się do strategicznej konfrontacji z Pekinem.
Trump nie zdoła wbić klina między Moskwę i Pekin?
– Nie ma na to szans. Chiny są dużo solidniejszym i ważniejszym partnerem dla Rosji niż Ameryka kiedykolwiek może się stać. Kreml będzie ten temat rozgrywać dla swojej korzyści i wyciśnie z tego, ile się da, ale Trump jest tutaj bez szans. Chiny są długofalowym, strategicznym partnerem Rosji. Chociażby z uwagi na to, że są to podobne modele władzy, podobne modele korupcyjne na wielu poziomach państwa. Poza tym, w Chinach władza nie jest ograniczona czasowo – chińska elita będzie rządzić, dopóki nie wydarzy się jakaś rewolucyjna katastrofa. Podobnie wygląda to w Rosji. Dlatego Kreml może polegać na chińskiej władzy i zakładać długofalowe cele w ramach dwustronnej współpracy. Ze Stanami Zjednoczonymi w najlepszym razie Rosja ma do wykorzystania najbliższe cztery lata.
A reset w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, o którym w ostatnich tygodniach mówili najbliżsi współpracownicy Trumpa? Ile jest warty dla Kremla?
– To dla Kremla cenne narzędzie wpływu, ale nic więcej. Rosjanie wykorzystają to przeciwko Ameryce i przeciwko administracji Trumpa. Będą sukcesywnie dążyć do izolacji Stanów Zjednoczonych i skłócenia ich z dotychczasowymi, domyślnymi sojusznikami. Poza tym, Kreml na pewno będzie starał się wyjść z izolacji międzynarodowej. Relacje ze Stanami Zjednoczonymi i negocjacje pokojowe z Ukrainą będą wehikułem do powrotu na światowe salony, ale też do wyjścia z kluczowych sankcji. Rosyjska gospodarka mocno krwawi, a ponieważ Rosja nadal zamierza prowadzić konfrontacyjną politykę wobec Zachodu, potrzebuje gospodarczego oddechu, nowych źródeł finansowania, rozwoju technologii, powrotu przynajmniej w niektórych obszarach gospodarki do normalnych relacji ze światem. Trump może im to dać, a raczej: może zostać wykorzystany do osiągnięcia tego.
Co z samym Putinem? Może sobie pozwolić na zakończenie wojny w Ukrainie czy, patrząc szerzej, wojny z Zachodem? Politycznie i gospodarczo przestawił Rosję całkowicie na realia państwa wojennego.
– Tu nie ma już powrotu do normalności, do tego, co było przed wojną. Ta lokomotywa za bardzo się już rozpędziła. Oczywiście w perspektywie średniookresowej, zakładając wyjście Rosji z zachodnich sankcji, możliwe byłoby lekkie złagodzenie realiów gospodarki wojennej. Myślę jednak, że do tego nie dojdzie. Tym bardziej, że Rosja nie osiągnęła na Ukrainie żadnego ze swoich wyjściowych celów, a nadal chce je osiągnąć i będzie do tego dążyć w najbliższym czasie metodami dyplomatyczno-wojskowymi. Jeśli nie przyniosą skutku, będzie kontynuować działania polityczno-wojskowe na Ukrainie. Na tym też jednak nie poprzestanie. Kolejnym celem jest destabilizacja i dezintegracja Europy Środkowo-Wschodniej.
Ostatnio wielkie emocje wywołały informacje o potężnych siłach rosyjskich gromadzonych na północ od państw bałtyckich. Putin ma już na oku „kolejną pozycję w menu”?
– Formowanie wielkiego zgrupowania na wschód od Helsinek to odpowiedź na rozszerzenie NATO o Szwecję i Finlandię. Jednak próby wywierania przez Rosję nacisku na wschodnią flankę NATO będą mieć miejsce cały czas. Niezależnie od tego, że dzisiaj Rosja nie jest w żaden sposób gotowa do starcia z NATO czy nawet prowadzenia jakichkolwiek działań zaczepnych poza Ukrainą.
Czego powinniśmy się spodziewać?
– Prób nacisku na kraje bałtyckie, kraje nordyckie, Polskę, Rumunię. Będą to próby dezintegracji politycznej, dezinformacji, akcji sabotażowych-dywersyjnych. Wszystko to będzie sprzężone z presją militarną, przy czym nie jest ona równoznaczna z natychmiastową inwazją.
Ile czasu daje sobie Putin na zrobienie kolejnego kroku po Ukrainie? Wśród zachodnich analityków i ekspertów jest duży rozstrzał w ocenach – od roku do czterech, może pięciu lat.
– Jestem przeciwnikiem takiego wróżenia z fusów. Zadecyduje o tym mnóstwo czynników – od sytuacji społecznej, demograficznej i gospodarczej w Rosji, przez relacje Rosji ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami czy sytuację w innych zapalnych regionach świata, na tym, czy Europa zdoła odbudować swój przemysł zbrojeniowy i potencjał militarny skończywszy. Zresztą nawet tu lista się nie kończy, bo kluczowy będzie wynik wojny w Ukrainie, a także to, czy przebudzona militarnie i geopolitycznie Europa zechce namieszać Putinowi w jego strefie wpływów.
– Uderzając w interesy Rosji – zarówno te wewnętrzne, jak również rozsiane po rosyjskiej strefie wpływów, czyli w państwach satelickich. Jak pokazała historia Związku Radzieckiego, Rosja jest podatna na wewnętrzną dezitnegrację wywołaną błędami i klęskami w imperialnej polityce. Tak, jak obecnie rosyjska propaganda wpływa na politykę państw demokratycznych, tak państwa demokratyczne mogłyby wpływać na sytuację w Rosji, gdyby się poważnie i bez lęku za to wzięły. Gdyby wszystkie te działania się na siebie nałożyły, poważnie oddaliłyby widmo rosyjskiej inwazji na Europę.
Faktem jest jednak, że Putin, pchnąwszy Rosję na wojenne tory, gra teraz też o swoją głowę. Dobrze podsumował to w zeszłym roku w wywiadzie dla Interii były dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich dr Adam Eberhardt: „Putin jest i pewnie do końca swoich rządów pozostanie prezydentem wojny, który jest w stanie rządzić jedynie w sytuacji powszechnej wojennej mobilizacji”.
– Zgadzam się z tą diagnozą, Putin jest prezydentem wojny, a nie pokoju. W Rosji od lat mamy do czynienia z postępującą militaryzacją życia. Nie mówię tu tylko o rozbudowie przemysłu zbrojeniowego czy mobilizacji do armii, ale o militaryzacji świadomości rosyjskiego społeczeństwa i rosyjskiej elity władzy.
Putin chce, żeby amerykańska presja znowu przeszła na stronę Ukrainę, żeby to znowu Ukraina była tym złym, który chce dalej walczyć. Mówiąc wprost: Putin chce, żeby Trump pomógł mu złamać Ukrainę albo złamał ją za niego
– To znaczy, że Rosja przyzwyczaiła się już do nowej, wojennej rzeczywistości. Społeczeństwo zastraszone przez służby, ogłupione propagandą i kupione transferami socjalnymi zaakceptowało nową drogę. Dzisiaj w Rosji nie ma bezrobocia, a ci, którzy poszli na wojnę albo pracują na rzecz przemysłu obronnego żyją bardzo dobrze. Zwłaszcza na rosyjskiej prowincji i w biednych regionach kraju jest to ogromna zmiana jakościowa na plus. Jednak powrót ogromnej liczby żołnierzy kontraktowych do domów, zwłaszcza na prowincji, mógłby zdestabilizować kraj.
– Rosyjska elita, po początkowym szoku wywołanym zachodnimi sankcjami i odebraniem ich luksusowego stylu życia, też odnalazła się w rzeczywistości państwa wojennego. Za swoje straty dostała od Putina coś w zamian, a więc możliwość zarabiania na wojnie. No, więc zarabia i żyje po królewsku jak na realia państwa wojennego. Putin ma jej poparcie i spokój.
– Gospodarczo, społecznie i politycznie wszystko przez te trzy lata ułożyło się w Rosji już na tyle, że zawrócenie z tej drogi jest niemożliwe. To byłoby potężne ryzyko dla Putina i kremlowskiej wierchuszki. Ryzyko, którego nie warto podejmować i którego Putin podejmować nie chce. On jest przekonany, że ta droga to droga do wielkości Rosji. Dla nas, dla Zachodu, to bardzo zła perspektywa. Rosja stała się kalką Związku Radzieckiego, a my cofnęliśmy się do czasów „zimnej wojny”. Pamiętajmy jednak, że Rosja może funkcjonować, jako państwo i społeczeństwo zmilitaryzowane, jak niegdyś Związek Radziecki. Niekoniecznie w stanie nieustannej wojny, ale za to w ciągłej konfrontacji, wyścigu zbrojeń. Już raz tak było, a koszty takiego wyścigu przygniotły Moskwę i rozsadziły imperium. Teraz też tak będzie.
Michał Kacewicz – dziennikarz, publicysta, reporter i ekspert od polityki wschodniej; wieloletni dziennikarz „Newsweeka”, obecnie współpracuje z telewizją Biełsat; autor książek: „Sotnie wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu” (Ringier Axel Springer Polska, 2014), „Putin i spółka. Historia manipulacji” (Ringier Axel Springer Polska, 2008), „Łukaszenko. Dyktator w kołchozie Białoruś” (Ringier Axel Springer Polska, 2007).
