Bielan wskazuje na Tuska: Jego rząd grzeszy uległością wobec Kijowa

Marta Kurzyńska, Interia: Przemysław Czarnek przeszarżował mówiąc o potrzebie zaprzestania finansowania zbrojeń na Ukrainie, dopóki ta „nie wejdzie na ścieżkę wartości proludzkich”?

Adam Bielan, europoseł PiS: – Nasze stanowisko w tej sprawie przekazał prezes PiS Jarosław Kaczyński. Dla Polski jest bardzo ważne, aby Rosja nie wygrała wojny z Ukrainą i nie stanęła mocniejsza do konfrontacji z nami. To jest nasza racja stanu. Cieszymy się, że dziś już nie tylko Polska, ale cały Zachód finansuje tę pomoc.

Reakcja waszego prezesa pokazuje, że PiS ma problem z tą narracją.

– Gdyby nie postawa PiS i naszego rządu Ukraina zapewne upadłaby w pierwszych tygodniach wojny. Jesteśmy w tej sprawie konsekwentni od samego początku tego konfliktu.

Zdaniem premiera wasza polityka jest „zabójcza” a słowa „idiotyczne”. Przemysław Czarnek nie dał paliwa rządzącym?

– Tusk nie odegrał żadnej roli po ataku Rosji w 2022 roku. Być może stąd jego frustracja. Co do wątpliwości po wypowiedzi Przemysława Czarnka, to zostały one rozwiane stanowiskiem naszego lidera.

PiS proponuje uchwałę mówiącą, że Ukraina nie powinna wejść do UE, jeśli nie zejdzie z „drogi banderyzacji”. Czy to licytacja na antyukraińskość z Konfederacją?

– To nasze konsekwentne stanowisko, które wypracowaliśmy w następstwie niezrozumiałych i fatalnych decyzji prezydenta Zełenskiego o państwowym upamiętnieniu zbrodniarzy z UPA. To diametralnie zmienia naszą relację.

– Polska posiada prawo weta na każdym etapie negocjacji akcesyjnych i mamy obowiązek z niego korzystać, aby dbać o narodowe interesy. To, że Tusk dopuścił do otwarcia kolejnych klastrów negocjacyjnych bez załatwienia kluczowych dla nas spraw: cofnięcia gloryfikacji UPA i zakończenia procesu ekshumacji – jest karygodnym błędem. Ukraina musi zrozumieć, że nie ominie Polski na drodze do Brukseli.

Czy tak twarde stawianie sprawy nie powoduje, że Kremlu zacierają ręce?

– Korki od szampana na Kremlu strzelały raczej po decyzjach Zełenskiego, które były potężnym błędem politycznym z punktu widzenia Ukrainy. Rząd Tuska grzeszy natomiast uległością wobec Kijowa, prawdopodobnie pod wpływem Berlina. My idziemy dalej – uważamy, że proces negocjacyjny powinien zostać wstrzymany, dopóki Ukraina nie dokona zmian w kwestii historycznej.

– Skoro Ukraińcy potrafili sprawnie przeprowadzić ekshumacje żołnierzy Wehrmachtu, mogą to samo zrobić w przypadku ofiar ludobójstwa na Wołyniu. Jestem bardzo zasmucony postawą europosłów Platformy Obywatelskiej w dyskusji i przede wszystkim w głosowaniu nad poprawkami do rezolucji ukraińskiej.

Liczył pan, że przyjmą zaproponowaną przez pana poprawkę?

– Tak, ale spotkałem się z odmową. Moją propozycję przyjęli posłowie Konfederacji, ale również PSL-u. Natomiast Platforma postanowiła urządzić żenującą gierkę partyjną w tej sprawie. Złożyła własną poprawkę, w której nie pada słowo ludobójstwo i w której przede wszystkim nie ma mowy o uzależnieniu procesu negocjacyjnego od uporządkowania tych spraw.

Przeciwnicy Mateusza Morawieckiego kolejny raz przekonują, że to jest przygotowanie pod nową partię. Mam nadzieję, że to nieprawda.

A co europosłowie KO mówili kuluarowo o tej sprawie?

– Mówili, że oni by chcieli nas poprzeć, ale „kierownik” im nie pozwala.

Szef MSWIA Marcin Kierwiński sugeruje, że retoryka PiS przyczynia się do fali agresji wobec Ukraińców w Polsce.

– To skandaliczne słowa, które służą jedynie upartyjnieniu tragedii. Jednoznacznie potępiam wszelkie akty agresji, ale rozwiązaniem nie jest milczenie, lecz twarde negocjacje i skuteczne załatwienie trudnych spraw historycznych. Tylko to ostudzi emocje.

Co kieruje prezydentem Ukrainy?

– Myślę, że Zełenskim kierują pobudki przedwyborcze – ma skandale korupcyjne na karku i próbuje budować poparcie na antypolskich emocjach.

Zostawmy sprawy międzynarodowe i przejdźmy do spraw wewnętrzpartyjnych. Wybiera się pan na grilla do Mateusza Morawieckiego?

– Nie będzie mnie w tym czasie w Warszawie.

To nie jest przypadkiem wygodna wymówka?

– Osobiście lubię rozmowy przy grillu, lubię też premiera Morawieckiego. Jednakże w proponowanym terminie będę na urlopie z rodziną.

Czyli dostał pan zaproszenie?

– Widziałem ogólną propozycję kierowaną do wszystkich chętnych, natomiast jakiegoś specjalnego zaproszenia nie otrzymałem.

A sam pomysł grilla podoba się panu?

– Wszystko zależy od intencji.

Są czyste?

– Były premier Morawiecki i jego współpracownicy zapewniają, że chcą w ten sposób wzmocnić Prawo i Sprawiedliwość, rozszerzyć poparcie, przedstawić nowe koncepcje programowe. Jeżeli tak będzie, to należy się tylko cieszyć.

Powątpiewa pan?

– Jego przeciwnicy kolejny raz przekonują, że to jest przygotowanie pod nową partię. Mam nadzieję, że to nieprawda.

Nie obawia się pan, że to nie zwykły grill a przedwyborcza kiełbasa?

– Gdyby się tak okazało, to oczywiście oceniałbym to negatywnie, ponieważ ostatnie kilkanaście miesięcy przed wyborami to kluczowy moment, w którym trzeba demonstrować jedność.

A z Konfederacją PiS by chętnie grillował? Czy wolelibyście ją zgrillować? Rozglądacie się już za koalicjantem?

– Oczywiście jako poważna polityczna formacja musimy być przygotowani na każdy scenariusz, jednakże czym innym jest wewnętrzna analiza, a czym innym publiczne negocjowanie koalicji na rok przed terminem głosowania. Zwłaszcza za pośrednictwem mediów.

Pojawiają się jednak informacje o kuluarowych rozmowach z politykami takimi jak Marek Jakubiak, Paweł Kukiz czy Krzysztof Bosak. Czy to tylko plotki?

– Jest rzeczą naturalną, że politycy spotykają się podczas różnych wydarzeń, czy też w restauracji lub na korytarzach Sejmu i wymieniają uwagi. Nie należy jednak mylić tego z formalnymi negocjacjami. W momencie, gdy nie znamy składu przyszłego parlamentu, żadne rozmowy zwyczajnie nie mają uzasadnienia.

Gdybym tak jak wy była o krok od przejęcia władzy, ale na drodze stanął mi brak zdolności koalicyjnej, myślę, że rozglądałabym się już za potencjalnym partnerem do rządzenia.

– Oczywiście, pula potencjalnych koalicjantów dla Prawa i Sprawiedliwości jest określona – trudno wyobrazić sobie nasz wspólny rząd z Platformą Obywatelską czy Lewicą. Ale widzimy, że obecny rząd jest rekordowo niepopularny i naszym zadaniem jest przełożenie tych nastrojów na poparcie dla naszej formacji.

Co do rzekomych „fantazji” o rozbiciu Konfederacji, o których wspomina marszałek Bosak – nigdy nie było to przedmiotem obrad władz naszej partii. Ja osobiście takich fantazji nie mam. Skupiam się na wyniku Prawa i Sprawiedliwości

Krzysztof Bosak odcina się od jakichkolwiek „konszachtów” z PiS. Nie obawia się pan, że to nie wy będziecie rozdawać karty na prawicy?

– Jestem przekonany, że wygramy te wybory i będziemy głównym rozgrywającym.

W ostatnim sondażu CBOS macie 19 proc., Konfederacja 15. Robi się nerwowo?

– CBOS z jakichś powodów regularnie zaniża poparcie największych ugrupowań, przede wszystkim PiS. Zgadzam się, że najprawdopodobniej będziemy potrzebowali koalicjanta, ale nie zamierzam na rok przed wyborami przesądzać o nazwie tej czy innej partii. Skupiamy się aktualnie na własnym programie oraz kampanii.

A może, jak mówi Krzysztof Bosak, „fantazjujecie na temat rozbicia Konfederacji”?

– Co do rzekomych „fantazji” o rozbiciu Konfederacji, o których wspomina marszałek Bosak – nigdy nie było to przedmiotem obrad władz naszej partii. Ja osobiście takich fantazji nie mam. Skupiam się na wyniku Prawa i Sprawiedliwości.

Prezes Jarosław Kaczyński wspominał o koncepcji „szerokiego namiotu”. Czy to plan na konsolidację prawicy przed wyborami?

– Konsolidacja jeszcze przed startem kampanii jest niezwykle istotna. Pokazuje, że ugrupowanie jest naprawdę solidnie przygotowane. W najbliższych miesiącach przeprowadzimy rozmowy z różnymi organizacjami, partiami a także indywidualnymi politykami. Będziemy zachęcać do wspólnej pracy na rzecz przywrócenia Polsce należnej pozycji gospodarczej i międzynarodowej.

Pod tym namiotem znajdzie się miejsce dla Pawła Kukiza, Marka Jakubiaka czy członków Ruchu Obrony Granic?

– Nie chcę prezentować żadnych konkretnych nazwisk, dopóki rozmowy nie zostaną sfinalizowane, aby im nie zaszkodzić.

Czyli jest coś na rzeczy?

– Mogę potwierdzić, że wstępne rozmowy już trwają, a kształt list będzie się krystalizował jesienią i zimą. Głęboko wierzę, że nasza zdolność koalicyjna w 2027 roku będzie zupełnie inna niż w 2023.

Dlaczego?

– Wtedy wytworzył się swoisty „front anty-PiS”, który łączyła jedynie niechęć do nas, a nie jakikolwiek program czy strategia na kolejne lata. Dziś widzimy, że wiele z tych partii, w tym Polska 2050 czy PSL, walczy o polityczne przetrwanie i może znaleźć się poza parlamentem.

A co z paktem senackim? Czy tutaj współpraca z Konfederacją jest możliwa?

– W przypadku Senatu sytuacja jest inna ze względu na ordynację opartą na okręgach jednomandatowych. W tym obszarze ogromną rolę do odegrania ma pan prezydent Nawrocki.

Będzie patronem tej listy?

– Uważam, że w obecnej sytuacji ma on najlepsze warunki do zbudowania szerokiego porozumienia, ponieważ nie jest i nigdy nie był członkiem żadnej partii, a przede wszystkim cieszy się stabilnym poparciem wykraczającym poza twardy elektorat PiS.

– Lista zbudowana wokół poparcia prezydenta byłaby listą z realną szansą na zwycięstwo w wyborach do Senatu. W tym kontekście widziałbym na takich listach osoby popierane zarówno przez PiS, jak i Konfederację.

To jak to w końcu jest z Konfederacją – kochacie się czy nienawidzicie?

– Konkurujemy w obszarze podobnego elektoratu, więc spięcia są czymś naturalnym i nieuniknionym.

– Niepokoją nas, jednakże bliskie relacje części Konfederacji z Platformą Obywatelską. Obawiamy się scenariusza, w którym głos oddany na Konfederację może skutkować ich koalicją z Tuskiem. Wyborcy, którzy chcą odsunięcia obecnego rządu, muszą mieć tego świadomość.

Sąd nie zgodził się na wydanie Europejskiego Nakazu Aresztowania wobec Zbigniewa Ziobry. Co pokazuje ta decyzja?

– To kolejna porażka Żurka jako prokuratora generalnego. Obrazuje dobitnie, jak bardzo upolityczniony jest obecnie wymiar sprawiedliwości. Zgadzam się z takimi autorytetami jak Jan Rokita czy prof. Ryszard Piotrowski, którzy zauważają, że Zbigniew Ziobro nie może dziś liczyć w Polsce na sprawiedliwy proces.

Widział się pan ze Zbigniewem Ziobro w Stanach Zjednoczonych?

– Tak widzieliśmy się podczas panelu zorganizowanego w czasie delegacji EKR. Nie rozmawialiśmy osobiście, poza tym, że się przywitaliśmy.

I nie miał pan ochoty porozmawiać dłużej?

– Miałem, ale spieszyłem się na bardzo ważne spotkanie ze współpracownikami Donalda Trumpa.

Pomagał pan Zbigniewowi Ziobrze w uzyskaniu wizy?

– Wydanie wizy to suwerenna decyzja Amerykanów, którzy dogłębnie przeanalizowali sytuację prawną w Polsce.

Jednak nie pada pana stanowcze dementi.

– Moje wpływy w tym zakresie są tu grubo przeceniane, choć oczywiście pytany przez amerykańskich polityków o stan praworządności w naszym kraju, odpowiadałem zgodnie z prawdą, że mamy z tym poważny problem.

Kto pana pyta?

– Kongresmeni, ministrowie. Ludzie z otoczenia prezydenta Trumpa. Amerykanie, zwłaszcza Republikanie, są bardzo wyczuleni na punkcie weaponizacji wymiaru sprawiedliwości i ograniczania wolności mediów.

Jak wyglądają kuluarowe kontakty z ludźmi Donalda Trumpa?

– Bardzo dobrze, choć nasi partnerzy bywają czasem zażenowani postawą obecnego polskiego rządu.

Czym konkretnie?

– Słyszałem historię o współpracowniku ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, który ostatnio chwalił się „poważnymi konsultacjami” z bliskim otoczeniem Donalda Trumpa, podczas gdy w rzeczywistości jedynie wręczył komuś wizytówkę w hotelowych drzwiach. Takie opowieści nie budują niestety powagi państwa.

Rozmawiała Marta Kurzyńska.