Witold Ziomek, Wprost.pl: Surowce, energia, podatki, otoczenie regulacyjne. Co dzisiaj najbardziej gniecie marżę Maspeksu?
Krzysztof Pawiński, prezes i współwłaściciel Grupy Maspex oraz jeden z liderów Rady Biznesu Think Tank The Company: Wymienił pan cztery bardzo istotne rzeczy i pyta, która jest ważniejsza. To trochę jak pytanie: ojciec czy matka. Odpowiedź, że jedno z nich jest kluczowe, byłaby fałszywa. Często przedstawiamy rzeczywistość gospodarczą jako maksymalny amalgamat trudnych spraw, w którym nic nie jest oczywiste. Ja tak nie uważam.
Część tych wyzwań da się sprowadzić do wspólnego mianownika. I jeśli mam wskazać, od czego zależy sukces polskiej gospodarki, to wymienię trzy aspekty: rozsądnie prowadzoną politykę migracyjną, tanią energię oraz konkurencyjne otoczenie regulacyjne i podatkowe.
Zacznijmy od polityki migracyjnej. Dlaczego stawia ją Pan tak wysoko?
Bez rozsądnej polityki migracyjnej nie będzie sukcesu polskiej gospodarki. To jest pierwszy kamień milowy. Co ciekawe, przez 35 lat „wszyscy już rządzili” – różne ekipy polityczne – i nikt tej polityki migracyjnej nie zepsuł tak, jak stało się to w wielu krajach zachodnich.
Mamy bardzo negatywne przykłady z Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. Tam polityka migracyjna była prowadzona chaotycznie, bez wystarczającej refleksji nad integracją, rynkiem pracy, bezpieczeństwem. W Polsce, mimo błędów, ten obszar nie został zrujnowany. To jest nasza przewaga, której nie wolno popsuć.
Drugi filar to energia. Co jest tu największym problemem?
Nie ma działalności gospodarczej bez taniej energii. Tu jesteśmy w zdecydowanie trudniejszej sytuacji i to nie tylko z powodów krajowych. To kwestia umiejętności poruszania się w gąszczu regulacji europejskich i w systemie ETS, który nakłada podatek na emisję CO₂.
Opodatkowanie energii opłatą ETS jest, w mojej opinii dużym błędem. Tak doprowadzamy do deindustrializacji Europy. Nie tylko Polski, ale całej Europy. Polska stoi dziś na krawędzi, jeśli chodzi o rozsądne decyzje dotyczące miksu energetycznego – kolejne błędy mogą nas kosztować bardzo dużo, ale wciąż mamy szansę odrobić opóźnienia.
Trzeci obszar to regulacje i podatki. Co tu najbardziej Pana niepokoi?
Zachowanie konkurencyjności polskiego otoczenia regulacyjnego i podatkowego to trzeci kluczowy kamień. Mówimy nie tylko o samych przepisach, ale też o efektywności rozpatrywania sporów gospodarczych.
Ostatnio ugodą zakończyłem spór gospodarczy, który prowadziłem przez 13 lat. Proszę sobie wyobrazić – po takim czasie strony już prawie zapominają, o co się sądzą. Jeśli realizacja mojego prawa do sądu jest realizowana poprzez amnezję, to znaczy, że system nie działa. Takie przykłady obrazują jak nikczemnie niska jest efektywność w tym obszarze.
Musimy uporządkować swoje wewnętrzne podwórko: efektywność regulacyjną, podatkową, rozpatrywanie sporów i zatrzymać biegunkę legislacyjną. To są rzeczy, które naprawdę ważą.
Czy to znaczy, że wszystkie czynniki są równie ważne?
To nie tak, że wszystkie mają tę samą wagę. Granulacja jest różna. W oparciu o to, jak rozumiem moje otoczenie biznesowe i gospodarcze, wybrałem te trzy kamienie milowe, które w dłuższej perspektywie nie tylko pokażą, ale przesądzą czy wygramy, czy przegramy dalszy rozwój i wzrost gospodarczy.
Konkurowanie nie odbywa się w wartościach bezwzględnych, na zasadzie „musimy być naj”. Mamy wygrywać w benchmarku, w relatywnym odniesieniu do innych. Wygraliśmy w polityce migracyjnej. Jesteśmy na krawędzi, jeśli chodzi o rozsądne rozwiązania dotyczące miksu energetycznego. I musimy uporządkować swoje sprawy wewnętrzne – regulacje, podatki, spory sądowe, legislację.
Jak to niepewne i przeregulowane otoczenie przekłada się na politykę cenową?
Każdy koszt ponoszony przez przedsiębiorców ma swoje odzwierciedlenie w cenach. Narracja, że istnieją koszty, które „nie znajdują się” w cenie produktu końcowego, jest naiwna i nieprawdziwa. Każdy koszt ląduje w produkcie – wcześniej czy później.
Weźmy prosty przykład: czas potrzebny na rozliczenie podatku CIT. Jeśli w Polsce potrzebne jest pięćdziesiąt kilka godzin, żeby rozliczyć obowiązek, a w Estonii może to być pięć godzin, to mamy do czynienia z realnym kosztem, który ponosimy. To koszt pracy, systemów, doradców – wszystko to finalnie wpływa na cenę.
Jeśli w obowiązującym systemie podatkowym firmy są zmuszone prowadzić zdublowaną księgowość – podatkową i bilansową – to jest kolejny koszt. I zarazem źródło konfliktu mnie, jako podatnika, z moim państwem. System podatkowy powinien być prosty.
Czyli nie chodzi o to, żeby podatki były niższe, tylko prostsze?
Dokładnie. Nikt nie mówi, że podatków ma nie być albo, że mają skutkować niższymi wpływami do budżetu. Na ich poziom składa się kwota płacona przez podatnika minus koszty poboru. Jeśli koszty poboru są wysokie, system jest nieefektywny.
Mówimy o tym, że podatki mają być prostsze, mniej szkodliwe dla otoczenia, mniej nas zajmować. W dużej mierze mogą być rozwiązane w sposób naturalny, bez mnożenia komplikacji. Utrzymywanie narracji, że podatki „muszą” być złożone, jest wygodnym usprawiedliwieniem. Nie muszą.
Pana zdaniem na ile polski konsument jest jeszcze w stanie wytrzymać kolejne podwyżki cen, szczególnie w sektorze spożywczym?
Uczestnicy rynku spożywczego są tylko pasem transmisyjnym poważniejszych zdarzeń. Jeśli mamy gigantyczne ruchy kosztotwórcze w obszarze surowców, kosztów energii czy pracy, to myślenie, że nie przełoży się to na cenę końcową, jest naiwne. Tak się po prostu nie da.
Mamy obecnie do czynienia z szokiem energetycznym. Wystarczy popatrzeć na koszty transportu, by zobaczyć, jaki to ma wpływ na kalkulację praktycznie wszystkiego. Część czynników jesteśmy w stanie kontrolować – poprawiając efektywność, inwestując w technologię, optymalizując procesy – ale wiele elementów pozostaje poza zasięgiem pojedynczego przedsiębiorcy. Jesteśmy tylko jednym ogniwem w szerszym łańcuchu.
Wspomniał Pan o systemie kaucyjnym jako „koronnym przykładzie udręki regulacyjnej”. Co jest w nim dla Was najbardziej obciążające?
Najbardziej bolesnym i widocznym elementem systemu będzie ewidentny wzrost cen produktów objętych tym rozwiązaniem. Trzeba przy tym mieć świadomość, że państwo też jest w pewnym przymusie regulacyjnym. W Europie mamy przyjęte poziomy zbiórki opakowań, na które wszyscy się zgodziliśmy.
W obszarze butelek plastikowych nie realizowaliśmy wymaganych poziomów. To fakt. Ale zastosowanie do tego celu bardzo rozbudowanego systemu kaucyjnego, o takiej strukturze kosztów, jest – w mojej ocenie – działaniem bardzo kosztotwórczym.
Czy ten system jest efektywny? Nie wiem. Wiem jedno: jest bardzo drogi. Moje prywatne zdanie jest takie, że podobny cel można było osiągnąć, dofinansowując istniejące systemy zbiórki komunalnej, zamiast budować wszystko od zera. Ale przepisy są takie, jakie są. My ten system tworzymy, musimy go zrealizować. Niestety, te koszty będą widoczne w cenach jeszcze w tym roku.
Czy jest jakakolwiek możliwość obniżenia kosztów funkcjonującego już systemu kaucyjnego?
Ujmę to tak: nie ma nic gorszego niż sytuacja, w której przymus regulacyjny dopiero co zaczął działać, nie znamy jeszcze jego końcowego obrazu, a już bierzemy się za zmianę. To nie powinno tak wyglądać.
Jeśli prawo jest prawem, a nie tylko projektem, to zakładam, że była dyskusja, była decyzja, a teraz potrzebna jest dyscyplina w realizacji. Dopiero po jakimś okresie – powiedzmy po trzech latach – możemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy można to zrobić inaczej, lepiej.
Jeśli po dyskusji i decyzji natychmiast wracamy do dyskusji, to znaczy, że coś jest nie tak z podejściem do procesu decyzyjnego. Rozmawiamy, decydujemy, po czym znowu rozmawiamy, zanim zobaczymy efekty. To nie jest poważne.
Na koniec chciałbym trochę zmienić temat. Z dzisiejszej perspektywy – jak ocenia Pan wejście Maspeksu w segment alkoholowy w 2022 roku? To była dobra decyzja?
To była decyzja transformacyjna z punktu widzenia wielkości naszego biznesu. Dzięki tej transakcji zdublowaliśmy skalę działalności. Staliśmy się największym dostawcą dla każdego sklepu spożywczego w naszym kraju.
Wchodząc w ten rynek, wiedzieliśmy, że wchodzimy w rynek regulowany, który będzie nas zaskakiwał, czasem też wymęczy. I to właśnie się dzieje, jeśli spojrzeć choćby na wycofywanie się rządu z mapy akcyzowej i wprowadzanie skokowych, zapowiedzianych zmian. Ale wiedzieliśmy, że tego typu rzeczy mogą się wydarzyć.
Wiedzieliśmy też, że rynek alkoholu jest rynkiem malejącym – wolumenowo. I to również się dzieje. Natomiast skala tego biznesu jest duża. Z punktu widzenia synergii, efektu skali – to miało sens.
Mamy w portfolio najbardziej wyraziste polskie marki alkoholowe, takie jak Żubrówka i Soplica. Mamy po raz pierwszy markę globalną – Żubrówkę – która jest popularna na rynkach międzynarodowych i jest światowym numerem 6 pod względem wolumenu sprzedaży, jedyną polska marką w TOP10 wódek na świecie. To otwiera nam możliwość ekspansji w tym segmencie na rynkach ościennych. Kolejnymi krokami było kupno Becherovki w Czechach oraz marki mołdawskich i rumuńskich win premium Purcari. Uważam to za biznesowo dobrą decyzję.
Skoro rynek alkoholu z roku na rok maleje, to czy uważa Pan, że jest to wciąż rynek perspektywiczny? Gdzie jest granica, jeśli chodzi o kolejne akwizycje?
Życie nauczyło mnie, że nic nie rośnie do nieba i nic nie spada do piekła. Wszystkie trendy są zmienne. Dziś mamy do czynienia z rynkiem malejącym, ale nie wierzę w scenariusz, w którym nie ma żadnego przyzwolenia społecznego na alkohol i wszyscy z niego rezygnują.
Rozwiązania prohibicyjne były próbowane – wiemy, jak się skończyły. Nasza społeczna umowa jest dziś raczej taka, że konsumowanie alkoholu nie powinno być zachowaniem promowanym. I tu jest duży problem z tym, co dzieje się w Polsce. Dziwię się, że wciąż namawia się do picia piwa poprzez reklamę. To jest dla mnie naprawdę nie do obrony. Obecnie 54 proc. spożycia alkoholu to konsumpcja piwa, więc wyjątek dotyczący reklamy tego alkoholu oznacza, że tak naprawdę większość spożywanego w Polsce alkoholu jest reklamowana.
Z drugiej strony produkty alkoholowe są obłożone akcyzą, czyli podatkiem od grzechu. Ten podatek powinien sprawiać, że negatywne skutki decyzji konsumenckich mogą być w jakimś stopniu niwelowane. Poważne państwo, w mojej ocenie, nie powinno namawiać do picia. A jeśli już ktoś sięga po alkohol, państwo nie powinno mu mówić, co ma pić. Wódka ma trzykrotne wyższą akcyzę w porównaniu z piwem, mimo że alkohol jest jeden i powoduje te same skutki uboczne. W ten sposób państwo podatkami nakłania konsumentów alkoholi do tego, co mają pić. Jaki interes ma nasze państwo w tym by jeden rodzaj alkoholu był wyraźnie tańszy od innych? Czy akcyza nie powinna być równa dla wszystkich produktów z taką samą zawartością alkoholu?
Niestety, ani jedna, ani druga zasada nie jest w naszym kraju przestrzegana. I to mnie bardzo martwi.
